De Crem: "40 nieuwe gevechtsvliegtuigen kopen"

[kelt]

Tsja.....gelijk voor gelijk welk toestel geldt: Als het op het verlanglijstje staat van zelfs maar één van de VS-strijdkrachten valt het direct boven categorie tov de concurrentie...

Op dit punt ,de aantallen,heeft het F-35 -project al lang gewonnen.....

Maar zoetjesaan zal nog eens goed naar Azie moeten gekeken worden om misschien nog één echt behoorlijke niet-amerikaanse klant te vinden.De Amerikaanse belastingsbetaler dreigt namelijk nog meer de dupe te worden...


Aan de oostkant van de Atlantic wordt de spoeling eigenlijk dunnetjes,en mogelijk nog dunner....

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Tsja.....gelijk voor gelijk welk toestel geldt: Als het op het verlanglijstje staat van zelfs maar één van de VS-strijdkrachten valt het direct boven categorie tov de concurrentie...

Op dit punt ,de aantallen,heeft het F-35 -project al lang gewonnen.....

Maar zoetjesaan zal nog eens goed naar Azie moeten gekeken worden om misschien nog één echt behoorlijke niet-amerikaanse klant te vinden.De Amerikaanse belastingsbetaler dreigt namelijk nog meer de dupe te worden...


Aan de oostkant van de Atlantic wordt de spoeling eigenlijk dunnetjes,en mogelijk nog dunner....

Het zijn "allen" concurrenten van elkaar. Met specifiek Amerikaans heeft dit niet te maken. Slechts daadwerkelijke cijfers met elkaar vergelijken.

Bij productie berekend op - geplande aantallen en percentages - komt de F35 er tot nu toe juist goed vanaf ten opzichte van concurrenten:
o Gripen NG/E: 400 > 118? (29.5%)
o Rafale: 286 > 180 (62,9%)
o F35: Levelpartners voorlopig (3103-107)> 2996 (96,5%)

Tegenstanders, zoals een Belgische officier, doen voorkomen alsof het wat dat betreft juist slecht gesteld is met de F35. Ofwel hij is totaal niet bekend met de materie, ofwel hij manipuleert doelbewust om de mening van het publiek en politici te beïnvloeden.

Probleem is echter dat zo iemand officier is en hem dus geloofwaardig maakt voor het doorsnee publiek. Voor -/of tegenstander van een type jet maakt in dat geval niet uit.
Dat een legerofficier van jets geen bal verstand van jets heeft zal Jan publiek niet bij stilstaan. Alleen wanneer (ex) luchtmachtoffieren in zulk soort artikels van zich doen spreken zou het een meerwaarde kunnen hebben. Hoewel ook dan speelt wat is hun uitgangspunt, objectief en onafhankelijk of niet

Een tactiek die overigens evengoed wordt toegepast door elke voorstander of tegenstander van een specifiek type jet.
Blijft altijd interessant waarop gebaseerd wat er soms beweerd wordt.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Aan de oostkant van de Atlantic wordt de spoeling eigenlijk dunnetjes,en mogelijk nog dunner....

De productie van dit soort toestellen loopt in Europa op z'n eind. Europa heeft op het verkeerde paard gewed met doorborduren op 4e generatie jets
Geld voor ontwikkeling van een volgende generatie is er domweg niet. Om dit mogelijk te kunnen maken is minimaal €20 á €30 miljard nodig.

De Gripen kan men overigens moeilijk als een specifiek Europese jet classificeren, het toestel is voor een flink deel Amerikaans.
Van elke Gripen die verkocht wordt verdienen ze tevens flink aan.

[JeeBee]

We kopen geen vliegtuigen, we kopen wapensystemen waarvan het 'vliegtuig' (cel + motor) een (belangrijk) stukje vormt maar ook niet meer.

En Europa heeft altijd achtergelopen door de grote versnippering in nationale entiteiten die soms (uit noodzaak) samen werken.

Rusland loopt ook achter, al hebben ze schitterende cellen met fantastische aerodynamische mogelijkheden en sterke motoren. Maar hun systemen zijn niet alles. (Zo werden in de Mig 29 nog voor een stuk lampen gebruikt in de electronica met het achterliggend idee dat die beter zouden bestand zijn in een atoomoorlogsomgeving. De radarmogelijkheden bijvoorbeeld zijn eerder primitief al is de 'range voor lock on' eerder groot - zo'n 40 mijl - wegens de grote schotelantenne mogelijk gemaakt door de brede neus.) En hun training is ondermaats met weinig vlieguren en weinig intiatief dat aan hun vliegers wordt gelaten. Ik denk dat ze die kerels nog niet echt vertrouwen, reliek van de soviet era. (Kan wel niet over de laatste jaren spreken over dat laatste.)

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

We kopen geen vliegtuigen, we kopen wapensystemen waarvan het 'vliegtuig' (cel + motor) een (belangrijk) stukje vormt maar ook niet meer.

En Europa heeft altijd achtergelopen door de grote versnippering in nationale entiteiten die soms (uit noodzaak) samen werken.

Wat u daarover aangeeft werd door min Hennis bevestigd naar aanleiding van het NH90 project. Een debacle wat Nederland betreft.
Het NH90 project heeft erin geresulteerd dat Hennis besloot dat er nooit meer deelgenomen zou worden aan een project waarbij er geen sprake is van een leidinggevend land/bedrijf.

Nederlandse bedrijven werden binnen dit geheel tevens gewoonweg weggedrukt daar een aantal van de grote deelnemende Europese bedrijven de koek onderling al verdeeld hadden. Het vooraf afgesproken werkaandeel werd dan ook nooit verkregen.

Een Europese Defensie zit er bij lange na nog niet in. Er zijn teveel bedrijven die allen dezelfde typen producten leveren welke tegen elkaar opboksen en elk land grote economische belangen heeft om in stand te houden. Het aantal diverse typen tanks en typen pantserwagens tart alleen al de verbeelding, laat staan het aantal scheepswerven.

Nog idioter is dat er drie gelijksoortige typen jets ontwikkeld werden en geproduceerd, die elkaar beconcurreren op de markt.
Als men de ontwikkelingskosten van deze drie jets bij elkaar optelt een grandioos hoog bedrag voor in wezen één zelfde soort jet.
De totale productie bij elkaar is in dat verband zelfs gering. Een kleine 1000 toestellen, die tevens ook nog eens een generatie achterlopen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Rusland loopt ook achter, al hebben ze schitterende cellen met fantastische aerodynamische mogelijkheden en sterke motoren. Maar hun systemen zijn niet alles. (Zo werden in de Mig 29 nog voor een stuk lampen gebruikt in de electronica met het achterliggend idee dat die beter zouden bestand zijn in een atoomoorlogsomgeving. De radarmogelijkheden bijvoorbeeld zijn eerder primitief al is de 'range voor lock on' eerder groot - zo'n 40 mijl - wegens de grote schotelantenne mogelijk gemaakt door de brede neus.) En hun training is ondermaats met weinig vlieguren en weinig intiatief dat aan hun vliegers wordt gelaten. Ik denk dat ze die kerels nog niet echt vertrouwen, reliek van de soviet era. (Kan wel niet over de laatste jaren spreken over dat laatste.)

Meen ooit gelezen te hebben dat Russische piloten en piloten in de Oost bloklanden een beperkte hoeveelheid brandstof aan boord kregen.
Vermoedelijk om te helpen voorkomen dat ze met hun jet naar het westen over konden lopen?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

We kopen geen vliegtuigen, we kopen wapensystemen waarvan het 'vliegtuig' (cel + motor) een (belangrijk) stukje vormt maar ook niet meer

Zou men bij een wapensysteem als de F35 mogelijk ook kunnen spreken als onderdeel van één groot wapensysteem?
De radars en overige systemen van bijvoorbeeld een aantal F35’s vormen één realtime geheel waardoor een groot gebied bestreken kan worden, in combinatie
met radars van schepen zoals een LCF en radars op de grond.
De radars en andere systeem van diverse formaties F35 kunnen daarmee het wegvallen van een Awacs compenseren. Awacs vormt een high priority target

Zoals ik het begrepen heb worden systemen als de LCF, F35 en overige radars op de grond in die zin gekoppeld (plus overige waarnemingscapaciteit).
Het systeem fungeert als één geheel in bijvoorbeeld de luchtverdediging tegen ook ballistische raketten.
Als wel met o.a. ook Apaches. Een F35 hoeft niet noodzakelijk zelf z’n wapensystemen te gebruiken, maar gebeurt door bijvoorbeeld een Apache in het doelgebied
(eventueel op verre afstand van het doel) zonder zelf de radar of andere systemen te hoeven gebruiken

Iets waar u zeker wel wat vanaf zult weten. Er geen verstand van. Minder interessant ook daar het boven m'n pet gaat.
De veel besproken wel -/of niet mindere zichtbaarheid, ofwel stealth van de F35.
Zover tot nu begrepen is het tamelijk betrekkelijk als aangeven wordt dat een F35 te zien valt op de radar.
Het gaat in dat geval om de rondzoek radar, maar niet waar het wezenlijk om draait, de doel radar. In dat geval komen 4e generatie jets op achterstand en
put de F35 z’n voordelen uit. De F35 kan inmiddels al mijlen verder zijn dan de doelradar aangeeft.

Zover begrepen is dit het punt waarom een F35 beter bestand is tegen hogere generaties luchtafweer, waar een 4e generatie jet wordt afgeschoten.
Het gaat hierbij zelfs niet eens over first entry. Tijdens Kosovo kregen piloten zelfs op de laatste dag (na 6 weken) nog missiles om hun oren.
Een 4e generatie jet blijft dus ook dan kwetsbaar.
Volgens Nederlandse piloten wordt er zelfs niet eens tegen hogere generaties missiles geoefend met F16’s tijdens Red Flag, daar ze op voorhand geen schijn van kans hebben.
Anderzijds geldt dit dus eveneens voor de Russen en Chinezen. Vandaar waarschijnlijk dat ook deze zich toeleggen op 5e generatie jets

[Dade]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Meen ooit gelezen te hebben dat Russische piloten en piloten in de Oost bloklanden een beperkte hoeveelheid brandstof aan boord kregen.
Vermoedelijk om te helpen voorkomen dat ze met hun jet naar het westen over konden lopen?

Ja , daarom dat er een onbemande mig 23 in west vlaanderen is neergestort recht op een huis waar 1 iemand tv zat te kijken, van pech gesproken, die had dus wel genoeg brandstof, lijkt me eerder een broodje hollander verhaal.
Gorbachov heeft nog een brief geschreven om zich te excuseren.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vliegtu...k_bij_Kortrijk

[Dade]

Ook enkele nabijgelegen bars met gezelschapsdames hebben van het bedrag een vergoeding gekregen wegens gederfde omzet.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Dade

Ja , daarom dat er een onbemande mig 23 in west vlaanderen is neergestort recht op een huis waar 1 iemand tv zat te kijken, van pech gesproken, die had dus wel genoeg brandstof, lijkt me eerder een broodje hollander verhaal.
Gorbachov heeft nog een brief geschreven om zich te excuseren.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vliegtu...k_bij_Kortrijk

Kwam het overigens ooit eens tegen in een Duits artikel .. dan zal het waarschijnlijk dus eerder een Duits broodje aap verhaal zijn

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Dade

Ja , daarom dat er een onbemande mig 23 in west vlaanderen is neergestort recht op een huis waar 1 iemand tv zat te kijken, van pech gesproken, die had dus wel genoeg brandstof, lijkt me eerder een broodje hollander verhaal.
Gorbachov heeft nog een brief geschreven om zich te excuseren.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vliegtu...k_bij_Kortrijk

Het vliegtuig was opgestegen in Polen, ergens aan de Baltische zee.
Het vloog over Polen, O. Duitsland, W. Duitsland, Nederland en Belgie.
De Belgen wilden het neerschieten boven de Noordzee ! Ze wisten dus niet dat het vliegtuig eerst nog over een stukje Frankrijk zou vliegen en dan boven het Kanaal zou komen...
Begrijpe wie kan !

[Tobey74]

De Russische technologie is zeer achterhaald. De Europese technologie is gelijk. De Amerikaanse is categorisch vechten alles de oorlogen sinds de tweede wereldoorlog. Alles hun ervaring ze gebruikt te ontwikkelen hun wapens. Het ontwikkelen van wapens zonder gebruik maakte wapens uit Russische en Europese inferieure. Naaste deze, de Amerikaanse hebben een sterk economie te ondersteuning wapens ontwikkeling.

[korvo]

Oorspronkelijk geplaatst door Tobey74

De Russische technologie is zeer achterhaald. De Europese technologie is gelijk. De Amerikaanse is categorisch vechten alles de oorlogen sinds de tweede wereldoorlog. Alles hun ervaring ze gebruikt te ontwikkelen hun wapens. Het ontwikkelen van wapens zonder gebruik maakte wapens uit Russische en Europese inferieure. Naaste deze, de Amerikaanse hebben een sterk economie te ondersteuning wapens ontwikkeling.

Dat duidelijk heb je uitgelegd helder en!

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Meen ooit gelezen te hebben dat Russische piloten en piloten in de Oost bloklanden een beperkte hoeveelheid brandstof aan boord kregen.
Vermoedelijk om te helpen voorkomen dat ze met hun jet naar het westen over konden lopen?

Over het algemeen zijn hun vlieguren bij wijze van spreken korte rondjes rond de kerktoren, dicht bij hun bases.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Zoals ik het begrepen heb worden systemen als de LCF, F35 en overige radars op de grond in die zin gekoppeld (plus overige waarnemingscapaciteit).
Het systeem fungeert als één geheel in bijvoorbeeld de luchtverdediging tegen ook ballistische raketten.
Als wel met o.a. ook Apaches. Een F35 hoeft niet noodzakelijk zelf z’n wapensystemen te gebruiken, maar gebeurt door bijvoorbeeld een Apache in het doelgebied
(eventueel op verre afstand van het doel) zonder zelf de radar of andere systemen te hoeven gebruiken

Dat is al in beperkte mate het geval voor de MLU F 16. Via een data link kan 1 radarbeeld plus info van 1 vliegtuig naar alle vliegtuigen in de formatie. Die kunnen dus hun radar op standby laten en niet zelf uitstralen.

Het zou dus maar logisch zijn dat zoiets in modernere systemen evolueert naar wat je schrijft.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Iets waar u zeker wel wat vanaf zult weten. Er geen verstand van. Minder interessant ook daar het boven m'n pet gaat.
De veel besproken wel -/of niet mindere zichtbaarheid, ofwel stealth van de F35.
Zover tot nu begrepen is het tamelijk betrekkelijk als aangeven wordt dat een F35 te zien valt op de radar.
Het gaat in dat geval om de rondzoek radar, maar niet waar het wezenlijk om draait, de doel radar. In dat geval komen 4e generatie jets op achterstand en
put de F35 z’n voordelen uit. De F35 kan inmiddels al mijlen verder zijn dan de doelradar aangeeft.

Ik snap niet heel precies wat je schrijft. Maar de radar geeft altijd aan 'waar' het vliegtuig zich bevindt. Het zal natuurlijk zo zijn dat een grote en sterke zoekradar een vliegtuig sneller opmerkt dan de kleinere radar van een raketsysteem of jager bijvoorbeeld. Maar van zodra deze het doel zien kunnen ze zich vergrendelen op het doel (natuurlijk ook afhangend van ECM/ECCM toestanden en meer) en een raket lanceren.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Het vliegtuig was opgestegen in Polen, ergens aan de Baltische zee.
Het vloog over Polen, O. Duitsland, W. Duitsland, Nederland en Belgie.
De Belgen wilden het neerschieten boven de Noordzee ! Ze wisten dus niet dat het vliegtuig eerst nog over een stukje Frankrijk zou vliegen en dan boven het Kanaal zou komen...
Begrijpe wie kan !

De MiG 23 is typisch een lange afstandsjager. Het vliegtuig vloog op grote hoogte waarbij je niet zo veel brandstof nodig hebt. Wanneer het al 'bij ons' naar beneden komt zonder brandstof dan was er niet zo veel brandstof aan boord.

Overigens ging België niets doen. Voor zover ik me kan herinneren is dat vliegtuig al door QRA Forces in Navo verband boven Duitsland onderschept en boven België begeleid door 2 Amerikaanse F-15 toen gelegerd in Soesterberg.

(Je kan ook aan de vliegtuigen in dienst in die tijd in de satteliet landen zien in hoeverre de Soviets hun 'vrienden' betrouwden. Kijk maar eens na: Polen bijvoorbeeld had modernere vliegtuigen dan het toenmalige Tsjechoslovakijë.)

[JeeBee]

Tenslotte nog iets, over het al dan niet belang van stealth eigenschappen.

De F-16 is totaal niet ontworpen met stealth eigenschappen omdat dat toen nog niet echt mogelijk was. Maar al lang geleden heeft de F-16 een paar zeer rudimentaire stealth eigenschappen gekregen.

Niet veel, maar toch genoeg om het toestel steeds te laten vliegen met apparatuur om zijn radar signature te vergroten voor luchtcontrole doeleinden.

Zet toch iets denk ik.

[graaf de bethune]

@Boduo: Wat betreft het neerhalen van de Russische mig: Ik was in die tijd gestationeerd bij de Belgische Nike Missile eenheden: Zowel de HAWK(1ste gordel) als Nike Missiles stonden klaar om afgevuurd te worden, ondertussen waren al (ik denk Amerikaanse) gevechtsvliegtuigen tot bij de Mig gevlogen, zagen dat er geen piloot meer aan boord was en op minimum van tijd is toen een zeer moeilijke beslissing genomen, afschieten met gevolg dat hij neerstort op land en slachtoffers maakt of de keuze die ze gemaakt hebben nl de gok dat het vliegtuig het kanaal zou bereiken, is jammergenoeg juist niet gelukt. Maar beste Boduo , als je hier aan onwetenden wil wijs maken dat er niks klaar stond om tussen te komen dan heb je het wel degelijk mis, militairen zijn geen Far West Comboys maar wel zeer beredeneerde mensen die constant pro en contra afwegen alvorens een aktie te ondernemen er op lettend een beslissing te nemen alvorens het te laat is.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door graaf de bethune

@Boduo: Wat betreft het neerhalen van de Russische mig: Ik was in die tijd gestationeerd bij de Belgische Nike Missile eenheden: Zowel de HAWK(1ste gordel) als Nike Missiles stonden klaar om afgevuurd te worden, ondertussen waren al (ik denk Amerikaanse) gevechtsvliegtuigen tot bij de Mig gevlogen, zagen dat er geen piloot meer aan boord was en op minimum van tijd is toen een zeer moeilijke beslissing genomen, afschieten met gevolg dat hij neerstort op land en slachtoffers maakt of de keuze die ze gemaakt hebben nl de gok dat het vliegtuig het kanaal zou bereiken, is jammergenoeg juist niet gelukt. Maar beste Boduo , als je hier aan onwetenden wil wijs maken dat er niks klaar stond om tussen te komen dan heb je het wel degelijk mis, militairen zijn geen Far West Comboys maar wel zeer beredeneerde mensen die constant pro en contra afwegen alvorens een aktie te ondernemen er op lettend een beslissing te nemen alvorens het te laat is.

Toeval: ik was ook in een bataljon waar we ons "bezig" hielden met Hawks !
Ik wil hier aan "onwetenden" NIETS wijsmaken.
Eigenaardig: ik weet nog heel goed dat in die tijd het in de media werd voorgesteld als een militair mysterie dat dit kon gebeuren.