Russische vlag op het parlement van de Krim

[tomm]

Geert C

Er waren geen onafhankelijke waarnemers, alleen een bende extreemrechtse nuttige idioten die door het illegale regime waren uitgenodigd.

Dan zijn de OVSE waarnemers olok nuttige iddioten, die pro-westerse regimes een democratische schijn moeten geven.

Hoe weet jij dat de meerderheid is komen opdagen? Juist ja, omdat de Russische propaganda dat beweert...

Zelfs de journalisten ter plaatse konden zien dat er heel de dag lange rijen stonden.
Maar goed, de mening van de Krim-inwoners kan U duidelijk gestolen worden.

Dat zullen we weten na 25 mei hé.

Nee, dat weten we nu al. Gewapende milities controleren grote delen van het land, de hoofdkwartieren van de communistische partij en de partij van de regio's werden in brand gestoken, en de huidige regering heeft geen enkele legitimiteit om verkiezingen te organiseren. Wat je zegt over de Krim, gaat ook op voor heel Oekraïne.
Maar goed, ik weet al wat er zal gebeuren, de oppositie zal de verkiezingen verwerpen, Oost-Oekraïne zal het resultaat verwerpen, en het Westen zal tot een hypocriete concusie komen dat "ondanks enkele onregelmatigheden, kunnnen wij toch zeggen dat over het algemeen de wil van de bevolking gesproken heeft", of zoiets, en hun chouchou's zullen dan een "democratische" stempel krijgen.
Maar dat is dan wel buiten Rusland en Oost-Oekraïne gerekend...

Dus je veroordeelt de invasie van de Krim net zoals je de afzetting van Janoekovitsj veroordeelt?

Ik zeg enkel dat beide regeringen niet op wettelijke manier aan de macht gekomen zijn, en verkozen werden terwijl gewapende milities het parlementsgebouw bezetten.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Ik ben daar redelijk pessimistisch in . De mensheid gaat vroeg of laat zichzelf vernietigen , want vroeg of laat komt er toch ergens een gek aan de macht die op het knopke gaat duwen.
Misschien is Putin die gek wel ?

Putin gaat enkel op het knopje drukken moest het Westen overgaan tot een invasie van Rusland. Maar dat zie ik niet gebeuren.
Stel dat het Westen Russische militairen op de Krim zou bombarderen, zal Rusland reageren door NAVO-basissen te bombarderen, en uiteraard de kernkoppen terug op het Westen te richten zoals tijdens de koude oorlog. Zowiezo een gevaarlijk spel dat gemakkelijk uit de hand kan lopen.

Dus het Westen gaat helemaal niet militair ingrijpen in Oekraïne, daar ben ik vrij gerust in.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Putin gaat enkel op het knopje drukken moest het Westen overgaan tot een invasie van Rusland. Maar dat zie ik niet gebeuren.
Stel dat het Westen Russische militairen op de Krim zou bombarderen, zal Rusland reageren door NAVO-basissen te bombarderen, en uiteraard de kernkoppen terug op het Westen te richten zoals tijdens de koude oorlog. Zowiezo een gevaarlijk spel dat gemakkelijk uit de hand kan lopen.

Dus het Westen gaat helemaal niet militair ingrijpen in Oekraïne, daar ben ik vrij gerust in.

Niemand heeft er belang bij oorlog, Rusland niet en het Westen niet.
Daarom onderhandelen over de toekomstige neutraliteit van de Oekraine, is de beste weg om te gaan.
Rusland heeft nu de Krim en kan hier mee leven.
De EU heeft geen belang met een nieuwe EU staat en kan er ook mee leven.

[tomm]

Geert C

Nogmaals: de militaire interventie vond EERST plaats, daarna kwam de vraag om hulp.

Op 23 februari was er een grote demonstratie in Sebastopol, waar inwoners Rusland opriepen hen te helpen. Op 24 februari bezetten betogers in Sebastopol het regeringsgebouw en vervingen de vlag. De door het regime verkozen burgemeester werd verjaagd.
Op 25 en 26 februari waren er grote betogingen in Simferopol, voor het regionale parlement, tegen de nieuwe regering en voor aansluiting bij rusland.

Op 27 februari werd het parlementsgebouw ingenomen door gewapende milities (net als enkele dagen daarvoor gebeurde in Kiev). Net als in Kiev kwam het parlement daarop bijeen, werd de pro-Kiev regering van de Krim door het parlement afgezet. Het regime in Kiev dreigde dat iedereen die mee zou werken met het nieuwe bestuur vervolgd zou worden.

Op 28 februari werd de luchthaven bezet door gewapende milities.
Er zijn ongeconfirmeerde berichten dat Russische militaire vliegtuigen op de militaire luchthaven zijn geland.

1 maart, de Krimse eerste minister vraagt hulp aan Rusland.
Putin vraagt dezelfde dag nog de toestemming aan het russische parlement om troepen te mogen inzetten in Oekraïne.

2 maart, Denis Berezovsky, de door Kiev aangeduide commandant van de Oekraïense marine, loopt over naar de nieuwe autoriteiten op de Krim. Heel wat andere Oekraïense officieren volgen z'n voorbeeld. Ook de totale Oekraïense luchtmacht loopt over naar de Krim-autoriteiten.


http://en.wikipedia.org/wiki/2014_Crimean_crisis

Russische logica: we erkennen de Kosovaarse afscheiding niet, maar de Kosovaarse afscheiding is het precedent waarop we ons beroepen!

En de westerse logica is: wij hebben het recht Servië binnen te vallen en het te dwingen om Kosovo af te staan, de Russen hebben dat recht niet op de Krim...

Niks improvisatie. Deze Anschluss hebben ze jarenlang voorbereid en ingeoefend.

Dat is een pure veronderstelling.
Als maidan "betogers" Yanukovich niet hadden verdreven, was het nooit zo ver gekomen.

[BWarrior]

Ik begrijp wel niet waarom Rusland riskeert heel Oekraïne in westerse armen te drijven door (enkel?) de Krim te annexeren.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat is een pure veronderstelling.
Als maidan "betogers" Yanukovich niet hadden verdreven, was het nooit zo ver gekomen.

De bemoeienis van de EU met het verdrijven van Yanukovich, heeft Poetin een alibi gegeven ,om de Krim in te lijven.
Dus Poetin heeft er garen bij gesponnen en kan tevreden zijn.
Hij wil nu wel onderhandelen over meer automie voor de regio's en over de toekomst van de Oekraine.
Zonder de Krim ,was hij hier nooit aan begonnen.
Daarom de opstand op Maidan en de inlijving van de Krim,zijn nodig geweest,
voor een kleinere Oekraine om te komen tot een betere toekomst, met meer stabiliteit.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Niemand heeft er belang bij oorlog, Rusland niet en het Westen niet.
Daarom onderhandelen over de toekomstige neutraliteit van de Oekraine, is de beste weg om te gaan.
Rusland heeft nu de Krim en kan hier mee leven.
De EU heeft geen belang met een nieuwe EU staat en kan er ook mee leven.

De Krim wil niet meer terug bij Oekraïne zoveel is duidelijk.

Wat betreft de rest van Oekraïne zou de ideale situatie zijn een grote conferentie over de toekomst van Oekraïne waar de huidige machthebbers, Rusland, vertegenwoordigers van Oost-oekraïne en het Westen aan deelnemen. Daar kan dan besloten worden dat het oosten meer autonomie krijgt en altijd mag meebeslissen over belangrijke zaken als bvb. NAVO-aansluiting. In de praktijk betekent dat dus geen navo-toetreding.
Wat betreft de Krim kan er een compromis gevonden worden, bvb. het sluit aan bij Rusland, maar er vinden geen grenscontroles plaats aan de grens met Oekraïne en Oekraïne mag bepaalde militaire basissen behouden. Oekraïeners mogen hun nationaliteit behouden en krijgen dezelfde rechten als Russen.

Dat zou een eervol compromis zijn, maar dat vereist zin voor realiteit en redelijkheid van alle betrokken partijen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Ik begrijp wel niet waarom Rusland riskeert heel Oekraïne in westerse armen te drijven door (enkel?) de Krim te annexeren.

Dat zal Poetin worst wezen. Natuurlijk worden de Oekraïens-Russische relaties voor heel veel jaren gehypothekeerd. Men draagt al een moeilijk verleden met zich mee, maar nu worden daar nog eens wat zakken bijgegooid.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Ik begrijp wel niet waarom Rusland riskeert heel Oekraïne in westerse armen te drijven door (enkel?) de Krim te annexeren.

Ook in het oosten van de Oekraine wonen veel Russen.
Dus de Oekraine zal nooit helemaal in Westerse handen komen.
De bevolking en de historie van de Oekraine zal altijd baat hebben bij een neutrale positie tussen Rusland en de EU/NAVO.
Met beide blokken zaken doen en bevriend blijven, is voor de Oekraine de beste weg en ook voor de stabiliteit in Europa.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De Krim wil niet meer terug bij Oekraïne zoveel is duidelijk.

Wat betreft de rest van Oekraïne zou de ideale situatie zijn een grote conferentie over de toekomst van Oekraïne waar de huidige machthebbers, Rusland, vertegenwoordigers van Oost-oekraïne en het Westen aan deelnemen. Daar kan dan besloten worden dat het oosten meer autonomie krijgt en altijd mag meebeslissen over belangrijke zaken als bvb. NAVO-aansluiting. In de praktijk betekent dat dus geen navo-toetreding.
Wat betreft de Krim kan er een compromis gevonden worden, bvb. het sluit aan bij Rusland, maar er vinden geen grenscontroles plaats aan de grens met Oekraïne en Oekraïne mag bepaalde militaire basissen behouden. Oekraïeners mogen hun nationaliteit behouden en krijgen dezelfde rechten als Russen.

Dat zou een eervol compromis zijn, maar dat vereist zin voor realiteit en redelijkheid van alle betrokken partijen.

2

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

1 maart, de Krimse eerste minister vraagt hulp aan Rusland.
Putin vraagt dezelfde dag nog de toestemming aan het russische parlement om troepen te mogen inzetten in Oekraïne.

Ondertussen waren die troepen daar al, al waren ze natuurlijk anoniem en gemaskerd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Ook in het oosten van de Oekraine wonen veel Russen.
Dus de Oekraine zal nooit helemaal in Westerse handen komen.

Hoezo? In de Baltische republieken wonen ook heel veel Russen. En kijk wat er gebeurde: de Baltische republieken wendden zich af van Rusland, gingen hun eigen weg, werden lid van de EU en van de NATO.

En toch moeten de Russen daar in de drie landen op niet al te veel sympathie rekenen van de resp. regeringen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

De bevolking en de historie van de Oekraine zal altijd baat hebben bij een neutrale positie tussen Rusland en de EU/NAVO.
Met beide blokken zaken doen en bevriend blijven, is voor de Oekraine de beste weg en ook voor de stabiliteit in Europa.

Waarom dan wel? Waarom zou de Baltische oplossing niet lukken? De geschetste problemen komen daar immers ook voor.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Ik begrijp wel niet waarom Rusland riskeert heel Oekraïne in westerse armen te drijven door (enkel?) de Krim te annexeren.

Oekraïne was al in westerse armen gedreven door het nieuwe regime en maidan.
Oost-Oekraïne annexeren licht moeilijk, niet alleen willen niet alle inwoners er bij Rusland (ook sommige Russischsprekenden niet, hoewel de grote meerderheid een hekel heeft aan het nieuwe regime wil dat nog niet zeggen dat ze bij Rusland willen aansluiten). Het is ook moeilijk de grens te trekken van wat nu Oost-Oekraïne is en wat niet, op de Krim was dat eenvoudig.
Een Russische interventie in Oost-Oekraïne dreigt ook op een open oorlog uit te draaien. Ik denk dat Rusland afwacht hoe de situatie er evolueert. Moest het regime gewapende milities of het leger inzetten om betogingen in bloed te smoren, dan verandert de situatie natuurlijk.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ondertussen waren die troepen daar al, al waren ze natuurlijk anoniem en gemaskerd.

Dat wordt gezegd in het Westen, maar daar zijn geen bewijzen voor.
Op de Krim had men zich namelijk al voorbereid op een dergelijk scenario tijdens de maidan-protesten (die ook gewapend waren)

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoezo? In de Baltische republieken wonen ook heel veel Russen. En kijk wat er gebeurde: de Baltische republieken wendden zich af van Rusland, gingen hun eigen weg, werden lid van de EU en van de NATO.

En toch moeten de Russen daar in de drie landen op niet al te veel sympathie rekenen van de resp. regeringen.

De Baltische staten zijn niet vergelijkbaar met de Oekraine.
Alleen in Letland wonen heel veel Russen en deze landen behoren al bij de EU en de NAVO.
De verdeeldheid in de Oekraine over aansluiting bij het Westen is veel groter en de belangen van Rusland zijn veel groter.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De Krim wil niet meer terug bij Oekraïne zoveel is duidelijk.

Wat betreft de rest van Oekraïne zou de ideale situatie zijn een grote conferentie over de toekomst van Oekraïne waar de huidige machthebbers, Rusland, vertegenwoordigers van Oost-oekraïne en het Westen aan deelnemen. Daar kan dan besloten worden dat het oosten meer autonomie krijgt en altijd mag meebeslissen over belangrijke zaken als bvb. NAVO-aansluiting. In de praktijk betekent dat dus geen navo-toetreding.
Wat betreft de Krim kan er een compromis gevonden worden, bvb. het sluit aan bij Rusland, maar er vinden geen grenscontroles plaats aan de grens met Oekraïne en Oekraïne mag bepaalde militaire basissen behouden. Oekraïeners mogen hun nationaliteit behouden en krijgen dezelfde rechten als Russen.

Dat zou een eervol compromis zijn, maar dat vereist zin voor realiteit en redelijkheid van alle betrokken partijen.

Waarom, buiten de Krim , met 58 procent ,hebben de Russen in geen enkele provincie de meerderheid ?
Toch niet op de kaart op wikipedia.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoezo? In de Baltische republieken wonen ook heel veel Russen. En kijk wat er gebeurde: de Baltische republieken wendden zich af van Rusland, gingen hun eigen weg, werden lid van de EU en van de NATO.

En toch moeten de Russen daar in de drie landen op niet al te veel sympathie rekenen van de resp. regeringen.

Zeg maar ronduit dat de Russische minderheid er onderdrukt wordt.

Maar dat zal in Oekraïne niet toegestaan worden. De Russischgezinden in het oosten zullen eisen ingesloten te worden in de besluitvorming in Kiev, zoniet voegen ze zich bij Moskou, zo simpel is het. Het gaat trouwens over een grotere en belangrijkere minderheid dan in de Baltische landen, en bovendien zijn ze in grote gebieden in de meerderheid, wat het dus mogelijk maakt zich af te scheiden of grotere autonomie te vragen. Dat is in de Baltische landen niet het geval.
In Odessa, Kharkov, Donetsk, Mariupol, Lugansk, etc. wordt door de meerderheid Russisch gesproken. Deze streken waren ook de bakermat van de partij van Yanukovich en zijn de motor van de Oekraïense economie. Een Baltisch scenario waar U van droomt zal zich dus niet verwezenlijken in Ozekraïne, daar zullen zowel de Russen als de pro-Russische bevolking een stokje voorsteken, gelukkig maar.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Waarom, buiten de Krim , met 58 procent ,hebben de Russen in geen enkele provincie de meerderheid ?
Toch niet op de kaart op wikipedia.

Er moet een onderscheid gemaakt worden tussen etnische Russen en Russischtaligen. Op de Krim zijn er bvb. 58% etnische Russen maar het percentage Russischtaligen is waarschijnlijk 90% of hoger, vermits ook heel wat Oekraïeners en Tataren Russisch als eerste taal spreken.

In kharkov, Odessa, etc. beschouwt men zich als etnisch Oekraïner, maar wordt wel Russisch gesproken. Cultureel staan ze dicht bij Rusland, maar er zijn toch nog kleine verschillen met "echte" Russen. Vergelijk het met het verschil tussen franstalige Brusselaars en Walen bvb.
De verschillen met hun volksgenoten in West-Oekraïne zijn echter groter dan met de Russen over de grens. Dat is geen recent fenomeen, de Oekraïense cultuur is altijd zeer divers geweest, met grote verschillen tussen noord-West (grote Poolse en Centraal-Europese invloed) en Zuid-Oost (grote Russische invloed).

Dat er Russische vlaggen verschijnen in Oost-Oekraïne is dan ook een zeer recent fenomeen, en een gevolg van de nationalistische maidan-revolutie door voornamelijk West-Oekraïeners.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

De bemoeienis van de EU met het verdrijven van Yanukovich, heeft Poetin een alibi gegeven ,om de Krim in te lijven.
Dus Poetin heeft er garen bij gesponnen en kan tevreden zijn.
Hij wil nu wel onderhandelen over meer automie voor de regio's en over de toekomst van de Oekraine.
Zonder de Krim ,was hij hier nooit aan begonnen.
Daarom de opstand op Maidan en de inlijving van de Krim,zijn nodig geweest,
voor een kleinere Oekraine om te komen tot een betere toekomst, met meer stabiliteit.

De inlijving van de Krim is natuurlijk ook een statement naar de Oekraïense nationalisten en het Westen toe. Tot hier en niet verder, genoeg met onze voeten gerammeld. En als ze niet oppassen zijn ze Oost-Oekraïne ook kwijt.