Russische vlag op het parlement van de Krim

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het Westen zou het regime in Kiev kunnen aanzetten tot matiging. Maar dat gebeurt niet.

Het mag nochtans een klein mirakel heten dat het regime in Kiev de inname van de Krim zonder militair verzet heeft laten gebeuren. Als het regime werkelijk verzet had geboden, had het de EU en de VS voor voldongen feiten geplaatst: deelname van westerse militairen aan het conflict was dan bijna onvermijdelijk geworden. Het westen heeft wellicht zware druk uitgeoefend op Kiev om het niet zo ver te laten komen. Mogelijk heeft de snelle ondertekening van het associatieverdrag zelfs als pasmunt gediend.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het mag nochtans een klein mirakel heten dat het regime in Kiev de inname van de Krim zonder militair verzet heeft laten gebeuren. Als het regime werkelijk verzet had geboden, had het de EU en de VS voor voldongen feiten geplaatst: deelname van westerse militairen aan het conflict was dan bijna onvermijdelijk geworden. Het westen heeft wellicht zware druk uitgeoefend op Kiev om het niet zo ver te laten komen. Mogelijk heeft de snelle ondertekening van het associatieverdrag zelfs als pasmunt gediend.

De ondertekening van een deel van het associatieverdrag is gewoon hondsbrutaal. Een faux pas. Wie ondertekent nu een verdrag met een regime dat na een staatsgreep aan de macht is gekomen, net vóórdat er democratische verkiezingen plaatsvinden?

Het Westen probeert te redden wat het nog kan. Geen ondertekening zou inhouden dat het verdrag sowieso nooit zou worden getekend. Nu wordt Poetin getreiterd en geforceerd opnieuw in te grijpen. De hoop is dat hij wellicht aarzelt omdat Oekraïne niet zo duidelijk Russisch is als de Krim.

[Dade]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het mag nochtans een klein mirakel heten dat het regime in Kiev de inname van de Krim zonder militair verzet heeft laten gebeuren. Als het regime werkelijk verzet had geboden, had het de EU en de VS voor voldongen feiten geplaatst: deelname van westerse militairen aan het conflict was dan bijna onvermijdelijk geworden. Het westen heeft wellicht zware druk uitgeoefend op Kiev om het niet zo ver te laten komen. Mogelijk heeft de snelle ondertekening van het associatieverdrag zelfs als pasmunt gediend.

Het regime controleert de troepen niet, dat is meestal het probleem bij een putch, ze controleren enkel de hoofdstad en hun eigen gebied, voor de rest is het een beetje ieder voor zich.

[Dade]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

De ondertekening van een deel van het associatieverdrag is gewoon hondsbrutaal. Een faux pas. Wie ondertekent nu een verdrag met een regime dat na een staatsgreep aan de macht is gekomen, net vóórdat er democratische verkiezingen plaatsvinden?

Het Westen probeert te redden wat het nog kan. Geen ondertekening zou inhouden dat het verdrag sowieso nooit zou worden getekend. Nu wordt Poetin getreiterd en geforceerd opnieuw in te grijpen. De hoop is dat hij wellicht aarzelt omdat Oekraïne niet zo duidelijk Russisch is als de Krim.

Ik denk niet dat er ingegrepen wordt voordat het weer beter wordt. Zoals zo veel van de militaire genieen hier op het forum wel weten is dit niet echt de tijd van het jaar om met grote militaire formaties over het terrein te gaan manouvreren, Trouwens, daarvoor moeten ze eerst wat voorraden beginnen aanleggen om goed voorbereid te zijn, eerst wat oefeningen houden , voldoende brandstof en munitie aanvoeren, eenheden op peil brengen, materieel in orde brengen, operaties plannen, vraagt allemaal wat tijd.
Volg het weerbericht maar, eens het opklaart en lange tijd droog wordt is het gunstig om een aanval te doen.

[DebianFox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Allemaal goed en wel - en ik kan het ook allemaal heel goed volgen -, maar een groot beletsel is de agressieve politiek van Rusland. Dit zorgt ervoor dat alles op scherp staat. Alhoewel, nu het contact tussen Oekraïne en Rusland weer is hersteld, is er misschien hoop op beterschap. Alleen zal het moeilijk gaan: de eis tot territoriale integriteit van Oekraïne versus de Russische aanwezigheid in Oekraïne.

Rusland heeft de territoriale integriteit van Oekraïne nu al niet gerespecteerd. De annexatie van De Krim zal alleszins de anti-Russische gevoelens versterken. Poetin heeft dan wel een strategisch gelegen eiland opgeslokt, zijn toekomstige invloed in (rest-)Oekraïne zal afnemen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

Rusland heeft de territoriale integriteit van Oekraïne nu al niet gerespecteerd. De annexatie van De Krim zal alleszins de anti-Russische gevoelens versterken. Poetin heeft dan wel een strategisch gelegen eiland opgeslokt, zijn toekomstige invloed in (rest-)Oekraïne zal afnemen.

Inderdaad, mij lijkt dat een constante in de Russische politiek: de onhandigheid waarmee men manoeuvreert, waardoor op het einde van de rit een klimaat van aversie creëert. Je mag dan al militair sterker staan; de harten werden niet veroverd. Het was een eigenheid van het Sovjetrijk dat uiteindelijk dan ook uit elkaar viel, doordat volkeren zich niet gerespecteerd zagen en voelden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dade

Het regime controleert de troepen niet, dat is meestal het probleem bij een putch, ze controleren enkel de hoofdstad en hun eigen gebied, voor de rest is het een beetje ieder voor zich.

De strijdkrachten staan volledig onder controle van de regering in Kiiv. Daar is geen enkele twijfel over.

Wel zal men bepaalde bendes moeten opruimen. Desnoods met de harde hand. Na WO II heeft de regering ook een aantal partizanen met het mes op de keel moeten ontwapenen. Uit zichzelf zouden ze dat ook niet gedaan hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

De ondertekening van een deel van het associatieverdrag is gewoon hondsbrutaal. Een faux pas. Wie ondertekent nu een verdrag met een regime dat na een staatsgreep aan de macht is gekomen, net vóórdat er democratische verkiezingen plaatsvinden?

U verwart regime met regering. Dit is geen ander regime. Wel een andere regering. De staatsstructuren werden niet door andere vervangen.

[zonbron]

Polen mobiliseert reservisten:

http://www.zerohedge.com/news/2014-0...rmy-reservists

It seems the words of Polish Prime Minister Donald Tusk warning that “the world stands on the brink of conflict, the consequences of which are not foreseen... Not everyone in Europe is aware of this situation," are a little more real than some (US equity buyers) might suspect. As The Week's Crispin Black reports, at least 7,000 Polish workers in Europe have received call-up papers as army reservists in the last few weeks. Polish authorities dismiss it as "routine" but the men note this has never happened before.

Lees ook:

http://www.theweek.co.uk/europe/ukra...ry-call-papers

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het mag nochtans een klein mirakel heten dat het regime in Kiev de inname van de Krim zonder militair verzet heeft laten gebeuren. Als het regime werkelijk verzet had geboden, had het de EU en de VS voor voldongen feiten geplaatst: deelname van westerse militairen aan het conflict was dan bijna onvermijdelijk geworden. Het westen heeft wellicht zware druk uitgeoefend op Kiev om het niet zo ver te laten komen. Mogelijk heeft de snelle ondertekening van het associatieverdrag zelfs als pasmunt gediend.

Het Oekraïense leger maakt evenveel kans tegen het Russische leger als het Georgische: geen. En bovendien staat het leger en de politie niet onverdeeld achter het nieuwe regime, blijkt ook uit het feit dat talloze militairen en politie op de Krim overliepen. De kans op een militaire staatsgreep was dan erg groot geweest, net als de kans dat Rusland deze oorlogsverklaring zou aangrijpen om Oost-Oekraïne binnen te vallen en er de pro-Russische krachten te steunen. De Russen zouden vlug aan de poorten van Kiev staan, en dan zou een militaire coup volgen (veel Oekraïense militairen komen uit het oosten en veel officieren zijn nog opgeleid in de Sovjet-periode) of zware onderhandelingen, niet over de Krim maar over Oost- en Zuid-Oekraïne.

Het Westen zou hard staan roepen hebben aan de kant, maar de Oekraïeners geen bijstand geboden hebben. Het Westen weet dat Oekraïne in de Russische invloedssfeer ligt, net als Georgië.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het Oekraïense leger maakt evenveel kans tegen het Russische leger als het Georgische: geen. En bovendien staat het leger en de politie niet onverdeeld achter het nieuwe regime, blijkt ook uit het feit dat talloze militairen en politie op de Krim overliepen.

Dat is eens te meer een voorbarige conclusie van u. Weten we immers met zekerheid hoeveel militairen overliepen? Neen. Weten we met zekerheid de motieven van deze mensen? Neen. Weten we in hoeverre het hier gaat om etnische Russen die, als ze de Oekraïense nationaliteit hebben, evenzeer moeten dienstdoen als etnische Oekraïners? Neen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk, bepaalde Russen roeren zich en hopen ook een graantje mee te pikken. Alleen: in die gebieden vormen ze, in tegenstelling tot de Krim, een minderheid

Zoals ik al uitgelegd heb, het onderscheid tussen Russen en Oekraïeners in Oost- en Zuid-Oekraïne is klein. Net zoals bvb. het onderscheid tussen Brusselaars en Walen in België.
De meeste inwoners in Oost- en Zuid-Oekraïne zijn pro-Russisch, wat niet noodzakelijk wil zeggen dat ze bij Rusland willen aansluiten. Maar de grote meerderheid verwerpt het huidige regime en alles waar "maidan" voor staat.

Vergelijk het met België. De franstalige Brusselaars voelen zich Belg en willen niet bij Frankrijk aansluiten. Maar stel dat de NVA gewapend de macht zou grijpen in Brussel, zou de kans reëel zijn dat de meerderheid wil aansluiten bij Frankrijk of Wallonië.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het Westen zou hard staan roepen hebben aan de kant, maar de Oekraïeners geen bijstand geboden hebben. Het Westen weet dat Oekraïne in de Russische invloedssfeer ligt, net als Georgië.

Vooreerst is er geen bijstandsverdrag tussen Oekraïne en "het" Westen. Als het Westen troepen zou sturen van welke aard ook, dan kan dat alleen gebeuren op vraag van Oekraïne. Ongetwijfeld zal dat dan binnen NAVO-verband geregeld moeten worden.

Ik wist trouwens niet dat Oekraïne binnen de Russische invloedssfeer ligt, alsof dit een of ander vast gegeven is dat niet veranderlijk zou zijn. De Baltische landen lagen ooit ook eens binnen de Russische invloed, net als Finland trouwens. Alleen, tijden veranderen en dus ook bepaalde politieke verbanden.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vooreerst is er geen bijstandsverdrag tussen Oekraïne en "het" Westen. Als het Westen troepen zou sturen van welke aard ook, dan kan dat alleen gebeuren op vraag van Oekraïne. Ongetwijfeld zal dat dan binnen NAVO-verband geregeld moeten worden.

Ik wist trouwens niet dat Oekraïne binnen de Russische invloedssfeer ligt, alsof dit een of ander vast gegeven is dat niet veranderlijk zou zijn. De Baltische landen lagen ooit ook eens binnen de Russische invloed, net als Finland trouwens. Alleen, tijden veranderen en dus ook bepaalde politieke verbanden.

Finland lag nooit binnen de Russische invloedssfeer maar was neutraal, nog steeds trouwens.
De Baltische landen en Oost-Europa liggen nu binnen de westerse invloedssfeer, hoewel het Westen Gorbatchov beloofd had dat deze landen neutraal zouden blijven zoals Finland. Maar in het geval van Oekraïne (of bvb. Georgië) zal Rusland dat nooit aanvaarden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zoals ik al uitgelegd heb, het onderscheid tussen Russen en Oekraïeners in Oost- en Zuid-Oekraïne is klein. Net zoals bvb. het onderscheid tussen Brusselaars en Walen in België.

Euh, dat is wel een heel duidelijk onderscheid, hoor. Vraag gerust aan een ket of hij een Waal is. Het antwoord zal duidelijk en zonder enige twijfel zijn. En leg dezelfde vraag maar eens voor aan om het even welk "Hennuyers" of hij op een hoopje wil gegooid worden met "les Keekesnuls"...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Finland lag nooit binnen de Russische invloedssfeer maar was neutraal, nog steeds trouwens.

O jawel, die neutraliteit was immers afgedwongen door de Sovjetunie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De Baltische landen en Oost-Europa liggen nu binnen de westerse invloedssfeer, hoewel het Westen Gorbatchov beloofd had dat deze landen neutraal zouden blijven zoals Finland. Maar in het geval van Oekraïne (of bvb. Georgië) zal Rusland dat nooit aanvaarden.

Bij mijn weten zijn de volkeren in Oost-Europa soeverein. Zij hebben recht op hun keuzes, ongeacht wat er aan een of andere onderhandelingstafel met Gorbatsjov ooit werd afgesproken.

Over afspraken gesproken: bij de ontmanteling van het nucleair arsenaal dat in Oekraïne te vinden was, beloofde Rusland toen de territoriale integriteit te respecteren. U ziet dus maar wat ook afspraken waard zijn voor de Russen. Kortom, de pot verwijt de ketel...

Daarnaast veranderen zaken, ongeacht of bepaalde partners dat nu leuk vinden of niet. En of Rusland dat nu kan appreciëren of niet, door haar houding heeft Rusland ervoor gezorgd dat Oekraïne meer en meer opschuift richting Westen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Allemaal goed en wel - en ik kan het ook allemaal heel goed volgen -, maar een groot beletsel is de agressieve politiek van Rusland. Dit zorgt ervoor dat alles op scherp staat. Alhoewel, nu het contact tussen Oekraïne en Rusland weer is hersteld, is er misschien hoop op beterschap. Alleen zal het moeilijk gaan: de eis tot territoriale integriteit van Oekraïne versus de Russische aanwezigheid in Oekraïne.

Ik denk dat de discussie zelfs niet over de Krim zal gaan, maar over Oost-Oekraïne. De Krim is verloren voor Oekraïne. Ik denk dat Rusland hoopt dat ze het nieuwe regime kunnen overtuigen dat ook te aanvaarden, mits enkele Russische toegevingen zoals bvb. het handhaven van de huidige gasprijs.


In ruil zullen de Russen dan weer beloven dat ze de separatistische neigingen in Oost-Oekraïne niet zullen aanwakkeren (mits natuurlijk de pro-Russen in de regering opgenomen worden, de belofte dat Oekraïne zich niet bij de NAVO zal aansluiten. en de fascisten er uit gegooid worden, aan die laatste eis werd al voldaan.)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Vergelijk het met België. De franstalige Brusselaars voelen zich Belg en willen niet bij Frankrijk aansluiten. Maar stel dat de NVA gewapend de macht zou grijpen in Brussel, zou de kans reëel zijn dat de meerderheid wil aansluiten bij Frankrijk of Wallonië.

Dat denk ik niet, daar de N-VA geen bedreiging vormt voor die Franstaligen. Net zoals het nieuwe regime ook geen bedreiging inhoudt voor de Russischtaligen in Oekraïne.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik denk dat de discussie zelfs niet over de Krim zal gaan, maar over Oost-Oekraïne.

Daar woont slechts een minderheid etnische Russen. Ook al maken ze nu veel gedruis, zij blijven een minderheid.