De Russische anschluss van de Krim is een feit. Waar gaat Poetin stoppen?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Russen en Tsjetsjenen hebben overduidelijk een heel andere opvatting over dat "eigen land".

Tsjetsjenen hebben heel grote autonomie binnen de Russische federatie(veel groter dan de Krim binnen Oekraïne bvb.), daar zullen ze mee moeten leven.

De meeste Tsjetsjenen die ik ken zijn trouwens geen voorstander van onafhankelijkheid. Nu krijgen ze miljarden subsidies van Moskou, Grozny is een van de welvarendste steden van Rusland geworden.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

MAD betekent dat je geen landen aanvalt die kernwapens bezitten.

Nee, want die balanceren elkander uit. Een conventionele aanval afschrikken met het dreigen met de inzet van kernwapens werkt niet echt als het neerkomt op zelfmoord plegen.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

En U kan heel gemakkelijk dreigen met oorlog tegen Rusland (= nucleaire oorlog) vanachter uw pc.

Ik teken eerder een practisch uitvoerbaar scenario van een beperkte conventionele oorlog die nooit leidt tot allesvernietigende kernoorlog.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nee, mad betekent dat je geen oorlog start tegen landen die kernwapens bezitten. Daarom bleef de koude oorlog koud...

Toch niet. Een land gaat geen zelfmoord plegen omdat het een conventionele oorlog zou verliezen.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

k9

Mis, die kernwapens zijn gemaakt omdat geen enkel land Rusland nog zou aanvallen. Geef mij een voorbeeld van een land dat kernwapens bezit dat aangevallen werd? Er is een voorbeeld, Israel, in 1973 liet Israel aan de VS weten dat het kernwapens zou inzetten mocht het de oorlog conventioneel verliezen.

Zwak. Dreigen met zelfmoord plegen louter en alleen omdat ge het voorwerp zijt van een conventionele aanval is niet echt geloofwaardig.
Overigens was het de NAVO wiens verdediging afhing van een dreiging met de inzet van vooral tactische kernwapens. Gij draait de zaken dus netjes om.
Israël had wel kernwapens terwijl de tegenstrevers er geen hadden. Maakt dat Israël ze wel zou kunnen gebruiken indien de situatie echt dramatisch zou worden.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Maar ze hebben wel nog steeds honderden kernkoppen.
En als ze een conventionele oorlog zouden dreigen te verliezen zullen ze die inzetten. Het Westen heeft meer te verliezen dan Rusland overigens.
Alleen al zo'n dreigement zou de wereldeconomie doen instorten.

Ge pleegt geen zelfmoord omdat ge een nederlaag leidt in een conventionele oorlog en zeker niet wanneer het voortbestaan van uw land niet in gevaar is.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ah nee? Die kernwapens zijn de garantie dat het Westen Rusland nooit zal aanvallen. Overigens ook Noord-Korea, China, Indië en Pakistan zullen nooit aangevallen worden.

Grappig want het was juist de NAVO die moest dreigen met het als eerste inzetten van kernwapens omdat het conventioneel aanzienlijk inferieur was.
En ge veronderstelt heel veel als gij denkt dat die landen die gij daar opnoemt zomaar kernwapens zouden inzetten louter en alleen omdat ze aangevallen worden. Hoe komt het dan dat ze zelfs nog een conventioneel leger bezitten ? Landen als Pakistan en India zouden perfect in een conventionele oorlog verwikkeld kunnen geraken zonder dat de nucleaire drempel overschreden wordt. Als kernwapens elkander uitbalanceren, behaalt men geen voordeel uit de inzet ervan.
Als men echt zou vrezen dat een kleinere kernmacht kernwapens zou inzetten, kan men die preventief uitschakelen en een rakettenschild werkt daar ook tegen.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Tsjetsjenen hebben heel grote autonomie binnen de Russische federatie(veel groter dan de Krim binnen Oekraïne bvb.), daar zullen ze mee moeten leven.

De meeste Tsjetsjenen die ik ken zijn trouwens geen voorstander van onafhankelijkheid. Nu krijgen ze miljarden subsidies van Moskou, Grozny is een van de welvarendste steden van Rusland geworden.

Voor u is de regel altijd anders voor volkeren die ooit door Rusland gekoloniseerd werden. Niet geloofwaardig.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door julian

Ik teken eerder een practisch uitvoerbaar scenario van een beperkte conventionele oorlog die nooit leidt tot allesvernietigende kernoorlog.

Maar, waarom een conventionele aanval uitvoeren?

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Maar, waarom een conventionele aanval uitvoeren?

Om terug te pakken wat uw vijand veroverde.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door julian

Grappig want het was juist de NAVO die moest dreigen met het als eerste inzetten van kernwapens omdat het conventioneel aanzienlijk inferieur was.
En ge veronderstelt heel veel als gij denkt dat die landen die gij daar opnoemt zomaar kernwapens zouden inzetten louter en alleen omdat ze aangevallen worden. Hoe komt het dan dat ze zelfs nog een conventioneel leger bezitten ? Landen als Pakistan en India zouden perfect in een conventionele oorlog verwikkeld kunnen geraken zonder dat de nucleaire drempel overschreden wordt. Als kernwapens elkander uitbalanceren, behaalt men geen voordeel uit de inzet ervan.
Als men echt zou vrezen dat een kleinere kernmacht kernwapens zou inzetten, kan men die preventief uitschakelen en een rakettenschild werkt daar ook tegen.

Waarom denk je dat de Russen zo aggressief reageren op westerse pogingen om een rakettenschild te construeren? Overigens werkt Rusland zelf samen met China aan een rakettenschild. Maar tot dusver blijkt dit science fiction. Het Israelische leger, dat over de meest geavanceerde systemen beschikt, kon zelfs de primitieve raketten van Hezbollah niet tegenhouden in 2006.

Als het Westen Rusland zou aanvallen, zal de eerste beslissing zijn om de kernkoppen terug op het Westen te richten. Met de vinger op de knop zal Putin dan het Westen voor een ultimatum stellen. Dat alleen al zou wereldwijd voor paniek zorgen.

[atmosphere]

De huidige situatie is prima zo.

Ieder die een oorlog tussen het westen en Rusland wil realiseren is
naar mijn idee niet goed bij zijn hoofd. Het zal dan ook niet gaan gebeuren.
tenzij de figuren die graag nog een rondje koude oorlog willen, het voor het zeggen krijgen (zoals John Mc cain en soortgelijke neocons).

Aan het einde van de koude oorlog was de afspraak gemaakt op het hoogste niveau dat de NATO invloed geen inch verder naar het oosten zou oprukken.
Maar het gebeurde later toch, en Poetin heeft daarop gereageerd, een defensieve zet die tot dusver relatief vredig is verlopen.

Maar ja he , het westen/de VS rule the world, alleen wij hebben het recht onze belangen met geweld te verdedigen. Het gaat hier om belangen , niet om een militaire dreiging van de Russen.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Waarom denk je dat de Russen zo aggressief reageren op westerse pogingen om een rakettenschild te construeren? Overigens werkt Rusland zelf samen met China aan een rakettenschild. Maar tot dusver blijkt dit science fiction. Het Israelische leger, dat over de meest geavanceerde systemen beschikt, kon zelfs de primitieve raketten van Hezbollah niet tegenhouden in 2006.

Als het Westen Rusland zou aanvallen, zal de eerste beslissing zijn om de kernkoppen terug op het Westen te richten. Met de vinger op de knop zal Putin dan het Westen voor een ultimatum stellen. Dat alleen al zou wereldwijd voor paniek zorgen.

Gij slaat echt alles.
Uw teergeliefde Rusland reageerde zo vies op dat zelfs zeer beperkte rakettenschild in Oosteuropa omdat het gewoon niet kan verdragen dat oosteuropese staten bij de NAVO zijn gegaan. Dat rakettenschild was immers niet alleen door zijn plaatsing niet geschikt om russische raketten te onderscheppen maar bovendien nog eens aanzienlijk te klein. Nee, het is door zijn plaatsing en omvang gericht tegen Noordkorea en Iran. Tegen een kleine kernmacht helpt een rakettenschild wel degelijk. Men gaat er dus ook mee door.
Uw vriend Poetin zou zeker niet zo irrationeel zijn om met zelfmoord te dreigen omdat hij zou dreigen de Krim kwijt te geraken.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

De huidige situatie is prima zo.

Ieder die een oorlog tussen het westen en Rusland wil realiseren is
naar mijn idee niet goed bij zijn hoofd. Het zal dan ook niet gaan gebeuren.
tenzij de figuren die graag nog een rondje koude oorlog willen, het voor het zeggen krijgen (zoals John Mc cain en soortgelijke neocons).

Aan het einde van de koude oorlog was de afspraak gemaakt op het hoogste niveau dat de NATO invloed geen inch verder naar het oosten zou oprukken.
Maar het gebeurde later toch, en Poetin heeft daarop gereageerd, een defensieve zet die tot dusver relatief vredig is verlopen.

Maar ja he , het westen/de VS rule the world, alleen wij hebben het recht onze belangen met geweld te verdedigen. Het gaat hier om belangen , niet om een militaire dreiging van de Russen.

Niet verwonderlijk dat gij weer russische propaganda oplikt als stroop.
Die zogenaamde overeenkomst waarnaar gij verwijst, heeft nooit bestaan.
Het is ook niet verwonderlijk dat een wereldvreemd antiwesters individu zoals gij niet bereid is in te zien dat de Oosteuropese staten met veel overtuiging bij de NAVO gingen omdat ze nogal nare ervaringen haden met Rusland. Het zijn dan ook zeer gemotiveerde bondgenoten die voorstander zijn van een harde houding tegenover Rusland.
Typetjes zoals gij mogen gerust de leer van de beperkte soevereniteit van de oosteuropese staten aanhangen maar zij zullen zich daar sierlijk niets van aantrekken.

[Dade]

Oorspronkelijk geplaatst door julian

Gij slaat echt alles.
Uw teergeliefde Rusland reageerde zo vies op dat zelfs zeer beperkte rakettenschild in Oosteuropa omdat het gewoon niet kan verdragen dat oosteuropese staten bij de NAVO zijn gegaan. Dat rakettenschild was immers niet alleen door zijn plaatsing niet geschikt om russische raketten te onderscheppen maar bovendien nog eens aanzienlijk te klein. Nee, het is door zijn plaatsing en omvang gericht tegen Noordkorea en Iran. Tegen een kleine kernmacht helpt een rakettenschild wel degelijk. Men gaat er dus ook mee door.
Uw vriend Poetin zou zeker niet zo irrationeel zijn om met zelfmoord te dreigen omdat hij zou dreigen de Krim kwijt te geraken.

Dat je hier zo een propaganda onzin zit af te schrijven bewijst alleen maarr dat je een papegaai bent van de amerikaanse propagandamachine. Geloof je nu zelf die onzin ?
Poetin alvast niet.
http://www.youtube.com/watch?v=8ux3oiWELIQ

[Dade]

Oorspronkelijk geplaatst door julian

Niet verwonderlijk dat gij weer russische propaganda oplikt als stroop.
Die zogenaamde overeenkomst waarnaar gij verwijst, heeft nooit bestaan.
Het is ook niet verwonderlijk dat een wereldvreemd antiwesters individu zoals gij niet bereid is in te zien dat de Oosteuropese staten met veel overtuiging bij de NAVO gingen omdat ze nogal nare ervaringen haden met Rusland. Het zijn dan ook zeer gemotiveerde bondgenoten die voorstander zijn van een harde houding tegenover Rusland.
Typetjes zoals gij mogen gerust de leer van de beperkte soevereniteit van de oosteuropese staten aanhangen maar zij zullen zich daar sierlijk niets van aantrekken.

En weer bewijzen de feiten dat je liegt, zou je niet beter door het leven gaan als Pinokio ? Waarom lieg je zo veel ? heb je mentale problemen ?

http://www.spiegel.de/international/...-a-663315.html

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nee, mad betekent dat je geen oorlog start tegen landen die kernwapens bezitten. Daarom bleef de koude oorlog koud...

Inderdaad, maar het heeft even niet veel gescheeld of hij was wel degelijk heet geworden die 'koude oorlog'. (Dacht dat een russische generaal ooit op het vingertje op het beruchte "knopke" had; kan me het precies niet meer herinneren dus verbeter als ik fout ben)

Denk als hij nu echt terugkeert het wel eens niet zo lang koud zal blijven als vorige keer. Nu ik denk wel dat het weer eerder beetje met spierballen rollen is (Goldberg vs Undertaker om iets als analogie te gebruiken) en dat het overgaat zonder teveel te moeten blazen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Tsjetsjenen hebben heel grote autonomie binnen de Russische federatie(veel groter dan de Krim binnen Oekraïne bvb.), daar zullen ze mee moeten leven.

Waarom zouden ze daar mee "moeten" leven? Als een meerderheid van de Tsjetsjenen een andere toekomst wil, waarom bent u niet bereid hen dat recht te geven?

Waarom gaat de redenering op voor de Russen van de Krim, maar schijnbaar niet voor de Tsjetsjenen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De meeste Tsjetsjenen die ik ken zijn trouwens geen voorstander van onafhankelijkheid. Nu krijgen ze miljarden subsidies van Moskou, Grozny is een van de welvarendste steden van Rusland geworden.

Sommige volkeren zijn meer fier dan geldzuchtig. En zullen dus vrijheid verkiezen boven aanhankelijkheid, ook al worden er grote sommen toegeschoven. Kijk maar naar de Slovaken.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom zouden ze daar mee "moeten" leven? Als een meerderheid van de Tsjetsjenen een andere toekomst wil, waarom bent u niet bereid hen dat recht te geven?

Waarom gaat de redenering op voor de Russen van de Krim, maar schijnbaar niet voor de Tsjetsjenen?

Een onafhankelijk Tsjetsjenië zou geen leefbare staat zijn want volledig omringd door Rusland.
Idem dito Tatarstan.

De Russen van de Krim hebben volgens het Westen blijkbaar niet het recht een eigen keuze te maken.