De Russische anschluss van de Krim is een feit. Waar gaat Poetin stoppen?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"De" mening van "de" Oost-Oekraïners bestaat niet. Ook in oostelijk Oekraïne zijn er voor- en tegenstanders van allerlei scenario's.

Duidelijk is dat een belangrijk deel niet tevreden is met de huidige gang van zaken, net als duidelijk was op maidan dat een belangrijk deel van de bevolking niet akkoord ging met Yanukovich.

[tomm]

Geert C

Dat is wat het illegale Krimregime beweert, ja. Helaas zijn de cijfers die zij hebben vrijgegeven totaal onrealistisch. Als je de maffiabaas die nu de Krim bestuurt mag geloven dan heeft zelfs een volstrekte meerderheid van de etnische Oekraïners en de Krim-Tataren voor de annexatie door Rusland gestemd. Wie d�*t gelooft kan men alles wijsmaken.

Dat zou heel goed kunnen, Oekraïeners en Tataren op de Krim zijn ook grotendeels Russischtalig. Volgens de VB-waarnemers (toch uw partij dacht ik?) verliep het referendum correct.

Leugens. Alleen de waarnemers die door de Russen zelf waren uitgenodigd werden toegelaten, andere waarnemers die trachtten de Krim te betreden werd met waarschuwingsschoten verjaagd.

De OVSE kwamen niet om het referendum to controlleren, want dat hadden ze verworpen. Wat ze dan wel kwamen doen op de Krim was niet duidelijk.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Evenveel? Veel hangt af van de machtsevenwichten volgens mij.

West- en Centraal-Oekraïeners zijn inderdaad numeriek in de meerderheid. Daarom dat ze meer autonomie willen, ze willen geen onderdrukte minderheid worden.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, het Vlaams Belang ging niet in op die uitnodiging. Gerolf Annemans heeft duidelijk verklaard dat het hier ging om een persoonlijke actie van enkele parlementsleden waarvoor de partij geen enkel mandaat had gegeven.

Hoe dan ook gingen die VB-mandatarissen daar op in en ze konden geen onregelmatigheden vaststellen, net als de andere waarnemers. .

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door julian

Dat zal niet zomaar gaan en als uw teergeliefde Rusland tussenkomt, zullen de gevolgen zwaar zijn.
Voor het overige blijf ik voorstander van de gewelddadige aanpak van de prorussen en hun russische bondgenoot.

Uiteraard bent U voor bloedvergieten in Oekraïne en Rusland. Uw nazi-avator zou trots zijn.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door julian

Hij ziet gewoon het verschil. Oekraïne is geen kunstmatige staat zoals België.
Gerussificeerden of Russen zijn een overblijfsel van het verleden.

Dikke onzin. Het verschil tussen Oost en West in Oekraïne bestaat al even lang als het verschil tussen Walen en Vlamingen. Bij zowat elke verkiezing sinds de onafhankelijkheid stemde Oost- en Zuid-Oekraïne helemaal anders dan West- en Centraal-Oekraïne. Bvb. bijna niemand in West-Oekraïne stemde voor Yanukovich in 2010.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Toen het westen nog niet zeker was of de coup in Kiev zou lukken zou men zelfs tevreden geweest zijn met half het land. Toen was territoriale integriteit van Oekraïne niet belangrijk. Eens de coup geslaagd, wou men alles.

Ik neem hier even een kaartje over geplaatst vóór de coup op dit forum door een tegenstander van Rusland, om te duiden op de grote verschillen tussen Oost en West en een splitsing van Oekraïne volgens bepaalde politieke lijnen te verdedigen. Waarom dan nu tegen een referendum zijn waarbij het oosten van het land haar toekomst zelf kan bepalen? Het 'might makes right' principe in actie.

Bij alle verkiezingen sinds de onafhankelijkheid stemde het Russischtalige Oosten en Zuiden anders dan het Centrum en Westen.
Het autoritaire regime van Kutchma (goede vriend van de gedoodverfde nieuwe president Poroshenko ) en Kravtchuk kon de verschillen nog min of meer in bedwang houden, vanaf de oranje revolutie liep het mis.

De grote fout die het nieuwe regime maakte, naast vele andere (zoals het intrekken van de officiële status van het Russisch) was 2 gehate oligachen benoemen als gouverneurs van de oostelijke regio's. De vroegere gouverneurs werden dikwijls in de gevangenis gegooid. Dat was olie gooien op het vuur van het ongenoegen dat reeds zeer groot was.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De Oost-Oekraïeners willen niet liever dan dat er een wettelijk kader geschapen wordt om zo'n referendum legaal mogelijk te maken. Als Kiev daarover wil spreken zullen ze de wapens neerleggen.
Probleem is dat het regime dit niet wil.

Heel terecht ook, daar het slechts om een handjevol gewapende opstandelingen gaat die op geen enkele wijze representatief zijn voor heel de Oekraïense samenleving in dat oosten van het land.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Hoe dan ook gingen die VB-mandatarissen daar op in en ze konden geen onregelmatigheden vaststellen, net als de andere waarnemers. .

Dan is er maar één conclusie mogelijk: deze mensen weten niet hoe een degelijke volksraadpleging in elkaar steekt. Het was dan ook beter dat ze bij hun terugreis eerst even in Zwitserland halt hielden en zich daar lieten inlichten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Als in Canada de Québecse nationalisten in de gevangenis zouden gegooid worden, en anti-Québec activisten in Toronto de pro-Québecse president van de macht verdreven zouden hebben, dan zou er ook wel eens geweld kunnen uitbreken. En dan zal Frankrijk zich zeker ook moeien. Net als Ierland zich altijd moeide met de gebeurtenissen in Noord-Ierland.

U vergeet iets: wie in Québec geweld gebruikt om een politiek doel te bereiken, zal in de gevangenis gegooid worden.

Terecht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dus de laatste decennia zijn het vooral de franstaligen die een grote staatshervorming tegenhielden. In Oekraïne willen de West-Oekraïeners niet weten van een federale structuur.

Rekening houdend met de omstandigheden hebben ze daar heel goede argumenten tegen. Niet uit principe, maar wel omdat er een kaper op de kust is die federalisering wel instrumentaliseren.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heel terecht ook, daar het slechts om een handjevol gewapende opstandelingen gaat die op geen enkele wijze representatief zijn voor heel de Oekraïense samenleving in dat oosten van het land.

Het regime in Kiev is ook niet representatief voor heel de Oekraïense samenleving. Maar ze hebben wel de macht in Kiev. Net als de activisten de macht hebben in Oost-Oekraïene.

Onderhandelen over een referendum wil niet zeggen dat Oekraïne de "Volksrepubliek Donetsk" moet erkennen. Maar een bloedbad aanrichten en de activisten in de gevangenis stoppen, wat ze van plan lijken, zal lijden tot nog meer afkeer van het nieuwe regime in Oost-Oekraïne, en meer dan waarschijnlijk tot Russisch ingrijpen en de definitieve afscheuring. Nogmaals, de keuze is aan Kiev, oorlog of vrede?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan is er maar één conclusie mogelijk: deze mensen weten niet hoe een degelijke volksraadpleging in elkaar steekt. Het was dan ook beter dat ze bij hun terugreis eerst even in Zwitserland halt hielden en zich daar lieten inlichten.

De Krim is Zwitserland niet. Het referendum werd nogal gehaast erdoor gejaagd dat klopt, maar het geeft wel duidelijk aan dat de meerderheid van de bevolking voor aansluiting bij rusland was, vermits de meerderheid gaan stemmen is, hoewel Kiev opgeroepen had om niet te gaan stemmen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het gaf alleszins de aanzet tot de federale structuur die we vandaag kennen. Vooral De Vlaams-nationalist Schiltz heeft daar een grote rol in gespeeld.

U "vergeet" de al even grote, zo niet belangrijkere rol van Martens... Daarom ook is het niet zozeer een resultaat van de Vlaamse Beweging, maar eerder een reactie erop. Vandaar de stelling van Eyskens jr. dat de diverse staatshervormingen er juist zijn gekomen om de Belgische staat te behouden en juist niet te ontmantelen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U vergeet iets: wie in Québec geweld gebruikt om een politiek doel te bereiken, zal in de gevangenis gegooid worden.

Terecht.

In Québec zouden dus de activisten van Maidan in de gevangenis gegooid worden. Maar het Westen schreeuwde moord en brand als er ook maar een maidan activist opgepakt werd. Maidan zette een nieuwe standaard in Oekraïne, namelijk dat gebouwen innemen en in brand steken, en verkozen regeringen met geweld uit het zadel lichten, ok is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De Krim is Zwitserland niet.

Er was geen enkele reden om de dubbele stem niet mogelijk te maken. Ook al was dat de Krim.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De Krim is Zwitserland niet.

Er was geen enkele reden om de dubbele stem niet mogelijk te maken. Ook al was dat de Krim.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Rusland steunt de pro-Russische Russischtalige Oost-Oekraïeners, dat is de logica zelf. Net als bvb. Iraaks Koerdistan de separatisten in Syrië en Turkije steunen. Maar dat wil niet zeggen dat deze minderheid in Oekraïne geen rechten verdient die andere volkeren volgens U wel verdienen.

Nogmaals: waar en wanneer heb ik mij in het algemeen en omwille van het beginsel uitgesproken tegen een mogelijke federalisering?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Rekening houdend met de omstandigheden hebben ze daar heel goede argumenten tegen. Niet uit principe, maar wel omdat er een kaper op de kust is die federalisering wel instrumentaliseren.

Het is inderdaad zo dat de Oost-Oekraïeners zich altijd zullen verzetten tegen bvb. lidmaatschap van de NAVO. Als ze in West-Oekraïne echt bij de NAVO willen zal het zonder het oosten zijn. Het is niet omdat er kapers op de kust zijn, dat de Oost-Oekraïeners geen recht hebben op meer autonomie.
En als ze echt geen Russische invloed meer willen, dan zullen ze de Russischtalige regio's moeten laten gaan, zo simpel is het.


Er zijn trouwens nog kapers op de kust in Oekraïne, namelijk het Westen.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In Québec zouden dus de activisten van Maidan in de gevangenis gegooid worden. Maar het Westen schreeuwde moord en brand als er ook maar een maidan activist opgepakt werd. Maidan zette een nieuwe standaard in Oekraïne, namelijk dat gebouwen innemen en in brand steken, en verkozen regeringen met geweld uit het zadel lichten, ok is.

De protesten in Kiev werden pas gewelddadig nadat de ordetroepen met scherp begonnen te schieten...