Russische vlag op het parlement van de Krim

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch is het verschil in Europa heel opvallend. Eens de Muur was gevallen, werden de Russische troepen al snel bedankt voor "bewezen diensten" en mochten gaan.

Waar zagen en zien we dat in de Europese landen die binnen het NAVO-verband Amerikaanse troepen op hun grondgebied hebben?

De Amerikanen hadden een goed imago in de meeste westerse landen waar ze een basis hadden. De meeste van die landen hebben een historische band met de VS, via immigranten bvb. . Met sommige Oost-Europese landen als Polen daarentegen heeft Rusland een historisch slechte band. In andere landen als Bulgarije waren ze steeds erg welkom.

Maar in landen waar de VS een slecht imago hebben, zoals in Kyrgystan of het Midden-Oosten, zien ze de Amerikanen liever gaan dan komen.

Rusland heeft basissen in landen als Tajikistan, Kyrgyzstan, Armenië en gebieden als Transdnistrië of Zuid-Ossetië. Bijna altijd op vraag van de lokale autoriteiten, en warm welkom geheten door de inwoners, die in deze landen een goede en persoonlijke band hebben met de Russen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij de officiële telling van 2001 verklaarde 58% van de inwoners zich als Russisch. Niet onmiddellijk een overweldigende meerderheid, nietwaar?! Het aantal etnische Russen nam sedert de jaren zestig trouwens af.

Nogmaals, veel etnische Oekraïeners spreken ook enkel Russisch en zijn pro-Russisch, net als zeker ook een deel van de Tataren. Daarnaast leven in de Krim nog tal van andere nationaliteiten als Armeniërs, Joden, Grieken, etc.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nogmaals, veel etnische Oekraïeners spreken ook enkel Russisch en zijn pro-Russisch, net als zeker ook een deel van de Tataren. Daarnaast leven in de Krim nog tal van andere nationaliteiten als Armeniërs, Joden, Grieken, etc.

Is een federalisering van de Oekraine wel een haalbare zaak met de huidige escalatie van conflicten?
Zie je een splitsing in 2 staten, als een oplossing voor de Oekraine?

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De Amerikanen hadden een goed imago in de meeste westerse landen waar ze een basis hadden. De meeste van die landen hebben een historische band met de VS, via immigranten bvb. . Met sommige Oost-Europese landen als Polen daarentegen heeft Rusland een historisch slechte band. In andere landen als Bulgarije waren ze steeds erg welkom.

Maar in landen waar de VS een slecht imago hebben, zoals in Kyrgystan of het Midden-Oosten, zien ze de Amerikanen liever gaan dan komen.

Mijn ervaring in Oost Europa is ,dat daar een sterk anti Russische houding heerst, veel sterker dan in West Europa.
Daarom zal ,afgezien van het feit dat deze landen lid geworden zijn van de EU en de NAVO ,de oude Sovjet Unie niet terug komen.

Alleen het probleem van de Oekraine moet nog opgelost worden.
Als dit probleem uit de wereld is ,dan kunnen Rusland en Europa een jaren lange stabiele samenwerking tegemoet gaan.

De VS hoeft dan geen millitaire rol in Europa te vervullen.
Ook Rusland zou naar mijn mening op den duur lid van de NAVO kunnen worden, afhankelijk van de ontwikkelingen van de relaties tussen de blokken VS--EU--RF.

Als het conflict in de Oekraine wel uit de hand loopt ,zal de NAVO zich in Europa versterken en ook de rol van de VS hierin.
De betrekkingen tussen de RF en de EU zullen verslechteren.
Eigenlijk heeft niemand daar belang bij

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Maar in landen waar de VS een slecht imago hebben, zoals in Kyrgystan of het Midden-Oosten, zien ze de Amerikanen liever gaan dan komen.

Rusland heeft basissen in landen als Tajikistan, Kyrgyzstan, Armenië en gebieden als Transdnistrië of Zuid-Ossetië. Bijna altijd op vraag van de lokale autoriteiten, en warm welkom geheten door de inwoners, die in deze landen een goede en persoonlijke band hebben met de Russen.

U heeft hier al eens eerder een pleidooi gehouden voor een herstel van de Sovjet Unie met de landen in het Zuiden van Rusland.
Als de banden goed zijn en de bewoners kiezen hiervoor ,zie ik dat als geen enkel probleem.
Wat ik wel als een probleem zie, is een uitbreiding van Rusland met moslimlanden.
Naar mijn mening vormt de botsing van beschavingen/ culturen/religies, het grootste gevaar voor de veiligheid en stabiliteit in de wereld de komende eeuw.
Met name de botsing tussen de beschavingen van Islam en Christendom.
Van de VS zien we dat ze zich terug trekken uit de Arabische landen met oorlogen en missies.
Hopelijk zal Europa dit voorbeeld volgen.
De vraag is wat gaat Rusland doen ,met zoveel bevriende moslimlanden aan haar zuidgrens?
In hoeverre zullen moslimlanden bemoeienis van Rusland dulden?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

U heeft hier al eens eerder een pleidooi gehouden voor een herstel van de Sovjet Unie met de landen in het Zuiden van Rusland.
Als de banden goed zijn en de bewoners kiezen hiervoor ,zie ik dat als geen enkel probleem.
Wat ik wel als een probleem zie, is een uitbreiding van Rusland met moslimlanden.
Naar mijn mening vormt de botsing van beschavingen/ culturen/religies, het grootste gevaar voor de veiligheid en stabiliteit in de wereld de komende eeuw.
Met name de botsing tussen de beschavingen van Islam en Christendom.
Van de VS zien we dat ze zich terug trekken uit de Arabische landen met oorlogen en missies.
Hopelijk zal Europa dit voorbeeld volgen.
De vraag is wat gaat Rusland doen ,met zoveel bevriende moslimlanden aan haar zuidgrens?
In hoeverre zullen moslimlanden bemoeienis van Rusland dulden?

Die landen hebben een erg grote Russische invloed ondergaan, en de band met Rusland blijft nauw. (bvb. bijna iedereen drinkt vodka, velen spreken beter Russisch dan hun eigen taal). Na 70 jaar communisme krijgt het moslim-extremisme er geen voet aan de grond, behalve op de noordelijke Caucasus. Daarenboven wonen in al die landen Russische minderheden. Die wonen niet in afgesloten gemeenschappen zoals de meeste Europeanen in Afrika of Afghanistan, bvb., maar gewoon tussen de anderen in dezelfde appartementsblokken of dorpen, en ze hebben het economisch niet beter.


Amerikanen worden gehaat in landen als Afghanistan, omdat Afghanistan een achterlijk, arm, bijzonder religieus land is en Amerikanen er komen om te bombarderen en te vechten. Amerikanen hebben geen enkele band met Afghanen.

Landen als Tajikistan daarentegen vragen net meer Russische troepen, om hun grens met Afghanistan te beschermen. Ook bij de bevolking, die zijn grootgebracht in de Sovjet-tijd toen het leven beter was in die landen, kunnen ze op sympathie rekenen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Amerikanen worden gehaat in landen als Afghanistan, omdat Afghanistan een achterlijk, arm, bijzonder religieus land is en Amerikanen er komen om te bombarderen en te vechten. Amerikanen hebben geen enkele band met Afghanen.

Dan kunnen Amerikanen en Russen als - Brothers in Arms - elkaar de handen geven. Wat waren Afghanen toch blij met Russische bommen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Van de VS zien we dat ze zich terug trekken uit de Arabische landen met oorlogen en missies.
Hopelijk zal Europa dit voorbeeld volgen.
De vraag is wat gaat Rusland doen ,met zoveel bevriende moslimlanden aan haar zuidgrens?
In hoeverre zullen moslimlanden bemoeienis van Rusland dulden?

Europa komt anders flink in het nauw te zitten wat energie betreft. De Amerikanen trekken zich terug daar ze weining of geen belang meer hebben bij het Midden Oosten op dat punt. Ze blijken over zoveel energie voorraden te beschikken dat ze na 2020 Saoedie Arabië voorbij zullen streven.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Europa komt anders flink in het nauw te zitten wat energie betreft. De Amerikanen trekken zich terug daar ze weining of geen belang meer hebben bij het Midden Oosten op dat punt. Ze blijken over zoveel energie voorraden te beschikken dat ze na 2020 Saoedie Arabië voorbij zullen streven.

Europa doet veel te weinig voor haar eigen energie.
Alleen praten over de euro ,de banken en de markt, doet de kachel nog niet branden.
Niet bij je thuis en niet bij je bedrijven.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Amerikanen worden gehaat in landen als Afghanistan, omdat Afghanistan een achterlijk, arm, bijzonder religieus land is en Amerikanen er komen om te bombarderen en te vechten. Amerikanen hebben geen enkele band met Afghanen.

En de Russen komen met bloemen
Irrigation systems, crucial to agriculture in Afghanistan's arid climate, were destroyed by aerial bombing and strafing by Soviet or government forces. In the worst year of the war, 1985, well over half of all the farmers who remained in Afghanistan had their fields bombed, and over one quarter had their irrigation systems destroyed and their livestock shot by Soviet or government troops, according to a survey conducted by Swedish relief experts

The population of Afghanistan's second largest city, Kandahar, was reduced from 200,000 before the war to no more than 25,000 inhabitants, following a months-long campaign of carpet bombing and bulldozing by the Soviets and Afghan communist soldiers in 1987.[133] Land mines had killed 25,000 Afghans during the war and another 10–15 million land mines, most planted by Soviet and government forces, were left scattered throughout the countryside.[134] The International Committee of the Red Cross estimated in 1994 that it would take 4,300 years to remove all the Soviet land mines in Afghanistan.[135]A PFM-1 mine, often mistaken for a toy by children. The mine's shape was dictated by aerodynamics.

A great deal of damage was done to the civilian children population by land mines.[137] A 2005 report estimated 3–4% of the Afghan population were disabled due to Soviet and government land mines. In the city of Quetta, a survey of refugee women and children taken shortly after the Soviet withdrawal found child mortality at 31%, and over 80% of the children refugees to be unregistered. Of children who survived, 67% were severely malnourished, with malnutrition increasing with age

Civilians (Afghan)
- 850,000–1,500,000 killed
- 5 million refugees outside of Afghanistan
- 2 million internally displaced persons
- Around 3 million Afghans wounded (mostly civilians)
- Civilians (Soviet): Around 100 dead

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_war_in_Afghanistan

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Wikipedia sprak voor de coup in Kiev nog over 90 % Russisch gezinden in de Krim. Enquêtes gave 80 % aan, Volgens wat ik lees. Doe dat referendum over met internationale observatoren en de uitslag is dezelfde. Nee iets minder pro Russisch indien de tegenstanders en het westen niet oproepen het referendum te boycotten. Maar nog steeds een gemakkelijke meerderheid voor toetreding tot Rusland. Men kan dat ook afleiden uit de opkomst van over de 80 procent trouwens. Niet iets wat je krijgt onder repressie.

Méén je dat nu? Zonder opkomstplicht is zo'n massale opkomst vrijwel onmogelijk zonder repressie en intimidatie.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De NATO is juist een hindernis voor een pan Europees defensiesysteem. De VS wil wel dat Europa meer geld aan wapens uitgeeft (goed voor de VS wapenindustrie, hun voornaamste tak van specialisatie ondertussen) maar ze willen niet dat Europa een alternatief voor de NATO uitbouwt. Elk pan Europees defensie initiatief zal ondergeschikt dienen te zijn aan de NATO. Hoe kan het continent dan ooit ontvoogden?

Een Europese defensie hoeft helemaal niet ondergeschikt te zijn aan de NAVO, maar dat is een andere discussie uiteraard.

Ik zie nog steeds geen Russische invasie in Oekraïne.

Dan ben je blind.

En de Krim is een geval apart met zijn meerderheid aan Russen. Het was een historische vergissing van de sovjets dat aan Oekraïne toe te voegen.

Kan best zijn, maar wat als alle landen zich het recht toe-eigenen om "historische vergissingen" met de wapens recht te zetten?

Niet dat de Russen hier niet dachten aan hun nationale veiligheid, hun 'imperium' als je wil, maar dan niet in termen van verovering van nieuwe gebieden, wel in termen van het niet laten veroveren door de NATO van gebieden die tot het 'oergebied' van Rusland behoren (dixit zelfs Parcifal...vóór de coup in Kiev wel te verstaan).

Er waren geen plannen voor NAVO-lidmaatschap, dat weet jij ook.

het 'oergebied' van Rusland

Verwijs je nu naar het Kievse Rijk? Dat was ook het 'oergebied' van Oekraïne en Wit-Rusland (en in zekere zin ook van Litouwen), waarom zouden de Russen meer rechten hebben op dat 'oergebied' dan de andere volkeren die uit het Kievse Rijk zijn voortgekomen?

Sebastopol verliezen kon men zich niet veroorloven. Het zou de toegang tot de Middellandse zee hebben afgesloten.

Je kan niet iets verliezen dat je niet hebt hé. Trouwens, Rusland grenst toch zelf ook aan de Zwarte Zee?

Er er waren wel degelijk plannen om de Russen buiten te gooien en de NATO binnen te halen (zie meningne politici die nu de dienst uitmaken in Kiev).

Neen, die waren er niet.

Rusland is hier eigenlijk in het defensief. Zonder VS inmenging was de Krim nu nog bij Oekraïne. En dat ziet China ook. En meer nog, ook Japan en Zuid Korea.

Tot zover je geloofwaardigheid als anti-imperialist.

De VS bezetting van Europa is evenzeer imperialisme. Niet enkel een dreiging maar realiteit. In geen enkel zich zelf respecterend land van enige omvang staan buitenlandse troepen. Europa is in die zin een aberratie. Denk je dat Rusland, China, Indië of Brazilië niet door hebben dat Europa een soort VS vazalstaat is?

Bezetting? De VS heeft nog amper twee brigades gevechtstroepen in Europa. Daarmee kan je geen land bezetten, laat staan een continent!

Maar je bent wel voor de NATO, een door de VS gecontroleerd orgaan? Ongeloofwaardig is dat.

Neen, ik ben voor een eengemaakte Europese defensie. Wat er nadien met de NAVO gebeurt kan me niet schelen.

Waarom vergeet men toch maar steeds dat er een akkoord was tussen de EU en Rusland en Oekraïne, opgeblazen door "fuck the EU" Nuland en haar nationalistisch voetvolk? Alles wat de VS tegen de Europese belangen in doet wordt steeds vliegensvlug vergeten. De 'Europese' pers doet haar werk gewoon niet.

Omdat er helemaal geen akkoord was tussen de EU, Oekraïne en Rusland. De Russische gezant weigerde namelijk het akkoord te tekenen. Het spreekt voor zich dat Rusland geen rechten kan ontlenen aan een akkoord dat het nooit ondertekend heeft.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nee, Rusland kan Montenegro heel hard raken, een groot deel van de investeringen in het land is Russisch. Als het Westen druk kan uitoefenen op zulke landjes, dan Rusland ook. Ongetwijfeld was dat een voorwaarde voor lidmaatschap van de EU.

Aldus gedraagt Moskou zich weer eens als een ongelikte beer en zorgt ervoor dat een vroegere bondgenoot misschien voor vele jaren die komen aan de andere zijde zal staan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Wikipedia sprak voor de coup in Kiev nog over 90 % Russisch gezinden in de Krim. Enquêtes gave 80 % aan, Volgens wat ik lees. Doe dat referendum over met internationale observatoren en de uitslag is dezelfde. Nee iets minder pro Russisch indien de tegenstanders en het westen niet oproepen het referendum te boycotten. Maar nog steeds een gemakkelijke meerderheid voor toetreding tot Rusland. Men kan dat ook afleiden uit de opkomst van over de 80 procent trouwens. Niet iets wat je krijgt onder repressie.

Euh, u snapt dus echt niet waarover ik schrijf. Ik betwist helemaal niet dat er hoogstwaarschijnlijk een meerderheid is. Alleen gaan mijn opmerkingen daar niet over. Wel over de vraagstelling van het referendum, de omstandigheden waarin het wordt gehouden en de democratische toetsing. Toets maar eens af wat er gangbaar is in Zwitserland en hoe het er aan toeging op de Krim.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dade

Rusland wou niet langer een bezettingsleger op duits grondgebied, de VS betrouwt duitsland nog steeds niet en kiest er daarom voor nog steeds troepen in duitsland te stationeren.

Grapjas! Hadden de Oost-Europese staten na de val van de Muur de Russische troepen niet wandelen gestuurd, dan zaten die er nog.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dade

een aftakking minder op south stream en laat ze maar ergens andrs hun gas gaan kopen.

Schijnbaar heeft Moskou het niet door dat het inzetten van gas als politiek wapen op lange termijn eigenlijk de eigen belangen schaadt. Nu worden staten door de feiten gedwongen op korte termijn (gedeeltelijk) andere leveranciers of oplossingen te zoeken, maar op lange termijn uit te zien naar alternatieven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

In de eerste plaats omwille van economische redenen. Daarnaast was het VS systeem ter controle van Europa beter dan dat van de Sovjets en is dat nog steeds. De propaganda was gesofisticeerder en werd voorgesteld handig als 'vrije pers' (meerdere paralelle pravda's in plaats van 1 in essentie). Het idee van 'keuze in de supermarkt' werd meesterlijk tegenover de 'rijen wachtenden' in het Oosten gesteld. Enz...

Waarschijnlijk hebt u niet het minste idee hoe het leven was in het voormalige Oostblok. Ik heb nog Polen en Oost-Duitsland bezocht en uit mijn contacten kan ik met een gerust hart zeggen dat mensen er nauwelijks vrijheid hadden. In vergelijking met toen genoten en genieten wij van een heel grote vrijheid. Ook economisch was het een rampgebied. Propaganda niet; wel schrijnende realiteit.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Dan kunnen Amerikanen en Russen als - Brothers in Arms - elkaar de handen geven. Wat waren Afghanen toch blij met Russische bommen.

Als de Amerikanen de Afghaanse en Arabische moslimfanatici geen miljarden aan gesofistikeerde wapens had gegeven, dan was er nooit sprake van Taliban of al-quaida geweest, dat terzijde.
Als je het verschil tussen ex-Sovjet Centraal-Azië en Afghanistan ziet, dan kun je niet anders dan concluderen dat de communisten beter gewonnen hadden.
In feite zie je nu weer hetzelfde patroon in Oekraïne. De Amerikanen steunen de vijanden van Rusland in de onmiddellijke omgeving van Rusland, wie dat ook zijn, ditmaal maidan-fanatici.

De Russen hebben eenmaal hetzelfde gedaan met de VS, met name op Cuba, en het scheelde niet veel of WOIII brak uit. Cuba mocht geen lid worden van het Warschau pakt.
Wel voor Rusland is lidmaatschap van Oekraïne van de NAVO meer dan een brug te ver.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aldus gedraagt Moskou zich weer eens als een ongelikte beer en zorgt ervoor dat een vroegere bondgenoot misschien voor vele jaren die komen aan de andere zijde zal staan.

Als ze akkoord gaan met sancties tegen Rusland, en de evenmin erg subtiele druk van de EU niet kunnen weerstaan, wil dat zeggen dat ze zowiezo geen bondgenoot zijn. Misschien kunnen Russen weer in Georgië hun vakanties doorbrengen, oals vroeger, en heeft het voordeel dat iedereen hun taal spreekt en ook nog eens stukken goedkoper. Georgië heeft zich loyaal gedragen, ondanks de recente pijnlijke geschiedenis. Georgië zal hiervoor beloond worden, misschien zal Rusland de Zuid-Osseten en Abchazen wel aanmoedigen om gesprekken te beginnen over een confederatie of zo.
De ban op Georgische wijn en Borjomi water (erg populair in Rusland) werd al opgegeven. Sindsdien bloeit Georgië terug op, Saakashvili wordt gezocht door het gerecht, en vluchtte naar de VS.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Mijn ervaring in Oost Europa is ,dat daar een sterk anti Russische houding heerst, veel sterker dan in West Europa.
Daarom zal ,afgezien van het feit dat deze landen lid geworden zijn van de EU en de NAVO ,de oude Sovjet Unie niet terug komen.

Alleen het probleem van de Oekraine moet nog opgelost worden.
Als dit probleem uit de wereld is ,dan kunnen Rusland en Europa een jaren lange stabiele samenwerking tegemoet gaan.

De VS hoeft dan geen millitaire rol in Europa te vervullen.
Ook Rusland zou naar mijn mening op den duur lid van de NAVO kunnen worden, afhankelijk van de ontwikkelingen van de relaties tussen de blokken VS--EU--RF.

Als het conflict in de Oekraine wel uit de hand loopt ,zal de NAVO zich in Europa versterken en ook de rol van de VS hierin.
De betrekkingen tussen de RF en de EU zullen verslechteren.
Eigenlijk heeft niemand daar belang bij

Er is een verschil tussen de Sovjet-Unie en Oost-europa. Sommige landen waren inderdaad niet zo blij met de pro-Russische communisten die er de macht hadden, zoals Polen, Tsjechoslovakije en Hongarije. (toch blijkt uit opiniepeilingen dat vooral de Hongaren het veel beter hadden toen dan nu, kan ook verklaren waarom is van anti-Russische gevoelens geen sprake meer is in Hongarije). Andere landen trokken zich geen bal aan van de Sovjet-Unie en volgden hun eigen koers (Roemenië, Albanië, Joegoslavië), Bulgarije is altijd pro-Russisch geweest, en nog steeds.

De Sovjet-Unie zelf is een ander verhaal. In 1991 werd een nationaal referendum gehouden en de bewoners stemden in met het behoud van de unie. In de meeste republieken was een meerderheid voor het behoud van de unie, behalve in de Baltische en op de Caucasus. Uiteindelijk viel de Sovjet-Unie toch uiteen als gevolg van de falende politiek van Gorbatchov. Veel republieken vroegen zelfs niet om onafhankelijkheid en bleven verweesd achter, bvb. landen als Kyrgyzstan.