De Russische anschluss van de Krim is een feit. Waar gaat Poetin stoppen?

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Een slideshow van reuters, laat goed zien hoe vreedzaam de pro-russen wel waren gisteren in Odessa : http://www.reuters.com/news/pictures...USRTR3NKN4#a=9

Wat ook wel blijkt, in tegenstelling tot eerder informatie is dat de pro-oekrainers wel degelijk meehielpen met vuur stichten in het gebouw, vermoedelijk met molotov-cocktails buitgemaakt in het pro-russische kamp dat werd platgebrand.
Daarentegen zie je ook wel dat een stellage en ladder tegen het gebouw wordt gezet om de mensen binnen een ontsnappingsroute te bieden.

De fans van het Westen maken heel wat veronderstellingen, de gebruikelijke conspiracytheorietjes verbleken er naast.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

De fans van het Westen maken heel wat veronderstellingen, de gebruikelijke conspiracytheorietjes verbleken er naast.

Veronderstellingen? Gebaseerd op getuigenissen, video en foto's. De russen daarentegen en hun supporters leven helemaal in lala-land. Hoe mensen de meest duidelijke bewijzen zo eenvoudig kunnen negeren is onbegrijpelijk, tenzij er sprake is van extreme domheid en massapsychose gecombineerd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Maar je mag er zeker van zijn dat de slachtoffers die vielen in Odessa niet voor niets gevallen zullen zijn. Nu is het hek van de dam, ik denk dat de pro-Russische activisten nu de steun hebben van een groot deel van de bevolking, ook in Odessa. En de weerzin tegen rechtse sector is algemeen, ook bij voorstanders van het regime. Een burgeroorlog en zelfs Syrische toestanden vallen niet meer uit te sluiten.

Van iemand die gereisd heeft door de voormalige Sovjetrepublieken verbaast me dit toch eventjes. In Odessa is er helemaal geen meerderheid van de bevolking die achter de separatisten staat, wel integendeel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Hebt U daar misschien een bron van?

De bronnen die ik heb vermelden dat pro-Oekraïense milities uit andere steden, voornamelijk Kharkov en Dnyepropetrovsk, pro-Russische betogers aanvielen. Die zochten beschutting in een gebouw, dat door de pro-Oekraïense activisten in brand werd gestoken.

Onwaarheid. Zelf RT brengt dat nieuws niet op die manier, maar suggereert dat slechts. Uit andere bronnen bleek dat het helemaal niet om een moedwillige branstichting ging, maar wel het gevolg van allerlei schermutselingen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Onwaarheid. Zelf RT brengt dat nieuws niet op die manier, maar suggereert dat slechts. Uit andere bronnen bleek dat het helemaal niet om een moedwillige branstichting ging, maar wel het gevolg van allerlei schermutselingen.

Dat het een ongeluk zou zijn is een versie die in het westen circuleert. Maar ook de VN vraagt een onderzoek naar wat er eigenlijk gebeurd is. Blijkbaar weet u echter al de waarheid.

Moest Rusland werkelijk een aanleiding zoeken om binnen te vallen hoeft het eigenlijk niet verder te zoeken na dit incident. Ik heb de indruk dat ze eerder redenen aan het zoeken zijn om niet binnen te vallen. Want escalatie is niet in hun voordeel. Noch in het voordeel van de EU. Misschien daarom dat zelfs Ashton probeert hier niet al té pro Kiev op te reageren en vraagt dat de schuldigen zullen berecht worden.

En wat doet de VS? Ik schat zich feliciteren voor dit voorlopig succes. Obama maakt van de gelegenheid gebruik om expliciet de acties van Kiev tegen de bezetters van overheidsgebouwen goed te keuren. Hij deed dat dan nog toen Merkel aan zijn zijde stond. Of hoe de VS poogt de Europeanen te betrekken in een escalatie.

Stel u ook eens voor hoe het westen zou reageren moest het om pro Kiev groepen gegaan hebben die in brand gestoken werden. Zouden ze dan ook spreken van een 'ongeluk' en over 'onduidelijke gebeurtenissen' ? Je kan er van op aan van niet.

De waarheid is het eerste slachtoffer van een oorlog, en pretenderen dat de westerse pers of politici een hoger ethisch gehalte zouden hebben dan elders is een van die leugens die ten tijde van oorlog nog hardnekkiger verkondigd worden.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

De fans van het Westen maken heel wat veronderstellingen, de gebruikelijke conspiracytheorietjes verbleken er naast.

U hebt toch een voorliefde voor alternatieve media? Zie u geen links plaatsen naar de alternatieve media die momenteel gebruikt worden door journalisten in de Oekraiene.
Deze geven een wat ander beeld en komen waarschijnlijk niet in uw kraam te pas. Behalve waarschijnlijk als u er selectief gebruik van kunt maken met links die een tegenover gesteld beeld proberen te schetsen

[Johan Bollen]

Hello, I am watching the situation from Austria, with horror. The local media propaganda has redoubled and is trying to portray all the casualties as due to Russia, by juxtaposition and weasel words, and they are blocking 90% of comments - blatant censorship. In the Presse, none of the last ten comments I wrote went through.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

U hebt toch een voorliefde voor alternatieve media? Zie u geen links plaatsen naar de alternatieve media die momenteel gebruikt worden door journalisten in de Oekraiene.
Deze geven een wat ander beeld en komen waarschijnlijk niet in uw kraam te pas. Behalve waarschijnlijk als u er selectief gebruik van kunt maken met links die een tegenover gesteld beeld proberen te schetsen

Ik zou eerder zeggen. Laten we die alternatieve media niet noodzakelijk identificeren, maar beschermen en vermenigvuldigen. Als de censuur zo verder gaat zullen zelfs forums als dit noodzakelijkerwijze als alternatieve media gebruikt worden.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat het een ongeluk zou zijn is een versie die in het westen circuleert. Maar ook de VN vraagt een onderzoek naar wat er eigenlijk gebeurd is. Blijkbaar weet u echter al de waarheid.

Moest Rusland werkelijk een aanleiding zoeken om binnen te vallen hoeft het eigenlijk niet verder te zoeken na dit incident. Ik heb de indruk dat ze eerder redenen aan het zoeken zijn om niet binnen te vallen. Want escalatie is niet in hun voordeel. Noch in het voordeel van de EU. Misschien daarom dat zelfs Ashton probeert hier niet al té pro Kiev op te reageren en vraagt dat de schuldigen zullen berecht worden.

En wat doet de VS? Ik schat zich feliciteren voor dit voorlopig succes. Obama maakt van de gelegenheid gebruik om expliciet de acties van Kiev tegen de bezetters van overheidsgebouwen goed te keuren. Hij deed dat dan nog toen Merkel aan zijn zijde stond. Of hoe de VS poogt de Europeanen te betrekken in een escalatie.

Stel u ook eens voor hoe het westen zou reageren moest het om pro Kiev groepen gegaan hebben die in brand gestoken werden. Zouden ze dan ook spreken van een 'ongeluk' en over 'onduidelijke gebeurtenissen' ? Je kan er van op aan van niet.

De waarheid is het eerste slachtoffer van een oorlog, en pretenderen dat de westerse pers of politici een hoger ethisch gehalte zouden hebben dan elders is een van die leugens die ten tijde van oorlog nog hardnekkiger verkondigd worden.

Heeft u al eens bedacht waar die wapens vandaan komen opeens? Die gevechtshelicopters schiet je niet zomaar even uit de lucht met een kalasnikof. Iemand moet die wapens geleverd hebben ....
Laat staan overige wapens, ook in de Oekraiene koop je ze niet bij de supermarkt.

En wat gaat het volgende land worden? Moldavie?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wat telt is wat de mensen die daar wonen ervan denken. Als de meerderheid bij Rusland wil, wie zijn wij dan om dat te beletten?

Als ze dat willen had Rusland dit aan de Oekraiene over moeten laten om zelf te bepalen hoe daar uit te komen ipv de zaak op scherp te zetten in een souverein land.
Wat zou u ervan vinden als Nederland of Frankrijk zich met Belgie gingen bemoeien en daar op een zelfde wijze te keer gingen en de bevolking tegen elkaar op zou zetten?
We zijn weer terug bij af, landje pik in Europa, zoals voor en tijdens WOII

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Als ze dat willen had Rusland dit aan de Oekraiene over moeten laten om zelf te bepalen hoe daar uit te komen ipv de zaak op scherp te zetten in een souverein land.
Wat zou u ervan vinden als Nederland of Frankrijk zich met Belgie gingen bemoeien en daar op een zelfde wijze te keer gingen en de bevolking tegen elkaar op zou zetten?
We zijn weer terug bij af, landje pik in Europa, zoals voor en tijdens WOII

En wat deed Verhofstadt op Maidan, is hij een Oekraïener misschien? En waarom bemoeiden westerse leiders zich constant met Oekraïne en hitsten ze de gemoederen daar op?

Anders dan het Westen heeft Rusland echte belangen in Oekraïne, zo is bvb. een derde van de bevolking Russischtalig en ze hebben een lange gemeenschappelijke geschiedenis.


De Fransen denken dat ze nog steeds het recht hebben in franstalig Afrika voor God te spelen, maar Rusland, dat een eeuwenlange gemeenschappelijk geschiedenis heeft met Oekraïne, zou zich niet mogen moeien als de zaken uit de hang lopen in het voor hen voornaamste buurland waar heel veel Rusen wonen?

Het Westen denkt trouwens in heel de wereld het recht te hebben tussenbeide te komen. De lijst is lang: Irak, Vietnam, Panama, Iran, Afghanistan, Syrië, enzovoort, enzoverder. Om nog niet te beginnen over het kolonialisme, een erfenis die meer dan de helft van de wereld nog steeds moeizaam met zich meesleurt.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Van iemand die gereisd heeft door de voormalige Sovjetrepublieken verbaast me dit toch eventjes. In Odessa is er helemaal geen meerderheid van de bevolking die achter de separatisten staat, wel integendeel.

Toen ik er laatst was enkele jaren geleden vroeg ik hoe ze dachten over de oranje revolutie en Timoshenko. Ik heb geen enkele positieve reactie gehad. De overgrote meerderheid stemde op Yanukovich tijdens de laatste verkiezingen. Ik denk niet dat hun mening veranderd is, wel in tegendeel.

Misschien willen ze daarom niet perse bij Rusland aansluiten, maar wat op maidan gebeurde en het nieuwe regime kunnen zeker niet de goedkeuring wegdragen van de meerderheid van de bevolking, die overigens Russischtalig is.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Onwaarheid. Zelf RT brengt dat nieuws niet op die manier, maar suggereert dat slechts. Uit andere bronnen bleek dat het helemaal niet om een moedwillige branstichting ging, maar wel het gevolg van allerlei schermutselingen.

Feit is dat ze weggejaagd werden uit hun campement, dat in brand gestoken werd, en toevlucht zochten tot het betreffende gebouw.
Er werden brandbommen naar het gebouw gegooid, hoe kun je dat anders interpreteren dan dat ze het gebouw in brand wilden steken? Dat hebben ze overigens waarschijnlijk geleerd op maidan. Gelukkig bevonden zich daar geen tegenbetogers.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Inderdaad, Guy De Smet was getuige, blijkbaar waren er volgens hem ongeveer 2000 pro-oekraiense betogers en een 60-tal pro-russische mensen die gewapend waren met revolvers en molotov-cocktails. De pro-oekraieners hadden geen wapens behalve vlaggestokken en glazen flessen.

De pro-russen schoten een 7 tal pro-oekraieners neer, maar moesten vluchten toen de massa hen nazat, ze verschansten zich in het trade union gebouw vanwaar ze bleven schieten en molotov-cocktails werpen.

Je kan vragen stellen hoe de brand juist is ontstaan natuurlijk, maar een partij met molotov-cocktails en vuurwapens en een andere partij met stokken flessen... In the heat of the fight hebben ze er wellicht allebei schuld aan.

Wat Guy De Smet ook vermelde was dat, de pro-oekraiense mensen de mensen in het gebouw met alle macht probeerden te HELPEN eenmaal de brand ontstond. Dat stukje blijken RT en Tomm nog niet gehoord te hebben...

De fantasietjes over pravi sector daarentegen, ze blijven ze maar fabriceren.
Wel, waar zijn de foto's, beste Tomm?

Wie is Guy Desmet? Ik baseer me liever op russiatoday, Kyivpost (de
Engelstalige propagandagazet van het nieuwe regime), reuters, etc.

Als er zaken zijn die overal terugkomen, mag je aannemen dat het echt gebeurd is.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Iemand een idee hoe dit wordt voorgesteld in de Europese pers? Rechtse groepen die op een menselijke ketting, die een doorgang versperde voor de rechtsen, zouden geschoten hebben met 10 doden tot gevolg. Daarbij zou er ook geschoten zijn op mensen die anderen probeerden te helpen.

Dat zou wel eens kunnen kloppen. Rechtse sector was ook al verantwoordelijk voor een executie van 3 ongewapende activisten nabij een pro-Russisch kamp enkele dagen geleden.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Een slideshow van reuters, laat goed zien hoe vreedzaam de pro-russen wel waren gisteren in Odessa : http://www.reuters.com/news/pictures...USRTR3NKN4#a=9

Wat ook wel blijkt, in tegenstelling tot eerder informatie is dat de pro-oekrainers wel degelijk meehielpen met vuur stichten in het gebouw, vermoedelijk met molotov-cocktails buitgemaakt in het pro-russische kamp dat werd platgebrand.
Daarentegen zie je ook wel dat een stellage en ladder tegen het gebouw wordt gezet om de mensen binnen een ontsnappingsroute te bieden.

Maar wie heeft die stellage en ladder daar geplaatst? Lokale inwoners of "rechtse sector"?

Heel de situatie in Oekraïne loopt al uit de hand sinds december vorig jaar. Vanaf dat ogenblik waren molotov cocktails en andere wapens blijkbaar legitieme wapens van "betogers". De pro-Russen zagen hoe gemakkelijk de Oekraïense nationalisten de macht veroverden, en besloten dezelfde methodes toe te passen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

En wat deed Verhofstadt op Maidan, is hij een Oekraïener misschien? En waarom bemoeiden westerse leiders zich constant met Oekraïne en hitsten ze de gemoederen daar op?

Anders dan het Westen heeft Rusland echte belangen in Oekraïne, zo is bvb. een derde van de bevolking Russischtalig en ze hebben een lange gemeenschappelijke geschiedenis.


De Fransen denken dat ze nog steeds het recht hebben in franstalig Afrika voor God te spelen, maar Rusland, dat een eeuwenlange gemeenschappelijk geschiedenis heeft met Oekraïne, zou zich niet mogen moeien als de zaken uit de hang lopen in het voor hen voornaamste buurland waar heel veel Rusen wonen?

Het Westen denkt trouwens in heel de wereld het recht te hebben tussenbeide te komen. De lijst is lang: Irak, Vietnam, Panama, Iran, Afghanistan, Syrië, enzovoort, enzoverder. Om nog niet te beginnen over het kolonialisme, een erfenis die meer dan de helft van de wereld nog steeds moeizaam met zich meesleurt.

Met dien verstande dat Rusland land van een onafhankelijke bestaande staat domweg inlijft als onderdeel van Rusland.
Denkt u echt dat Poetin zich ook maar ene barst bekommert om de bevoling omdat ze Russisch spreken?
De eerste politicus die van daar uit handelt moet nog geboren worden

Belgie is voor Nederland een voorgoed afgesloten zaak, maar in wezen zou u met uw opstelling het goedkeuren dat Nederland op een zelfde wijze te keer zou mogen gaan en bijvoorbeeld Vlaanderen zondermeer in zou mogen lijven. Eventueel Frankrijk de andere helft Wallonie.

En wat gaat het volgende slachtoffer worden? Strategisch gezien lijkt Moldavie een flinke kans te maken.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Met dien verstande dat Rusland land van een onafhankelijke bestaande staat domweg inlijft als onderdeel van Rusland.
Denkt u echt dat Poetin zich ook maar ene barst bekommert om de bevoling omdat ze Russisch spreken?
De eerste politicus die van daar uit handelt moet nog geboren worden

Belgie is voor Nederland een voorgoed afgesloten zaak, maar in wezen zou u met uw opstelling het goedkeuren dat Nederland op een zelfde wijze te keer zou mogen gaan en bijvoorbeeld Vlaanderen zondermeer in zou mogen lijven. Eventueel Frankrijk de andere helft Wallonie.

En wat gaat het volgende slachtoffer worden? Strategisch gezien lijkt Moldavie een flinke kans te maken.

De schrik zit er in Moldavië alleszins goed in, de Moldavische regering heeft enkele dagen geleden een actieplan aangekondigd om de toetredingsonderhandelingen met de EU te versnellen. Ze voelen de hete adem van Poetin in hun nek.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Heeft u al eens bedacht waar die wapens vandaan komen opeens? Die gevechtshelicopters schiet je niet zomaar even uit de lucht met een kalasnikof. Iemand moet die wapens geleverd hebben ....
Laat staan overige wapens, ook in de Oekraiene koop je ze niet bij de supermarkt.

En wat gaat het volgende land worden? Moldavie?

Obama deed op een persconferentie alsof het de laatste nieuwe wapens zouden geweest zijn geleverd door Rusland. Maar dan kon men niet bewijzen bleek later.

Langs de andere kant lijkt het me niet meer dan logisch dat Rusland wapens levert aan degenen die een federale staat en meer autonomie willen. Het is niet Rusland die deze escalatie begonnen is vanaf februari 2014. Daarbij zijn er berichten van Poolse eenheden die actief zijn in Oekraïne.

U gaat mijns inziens ten onrechte uit van een imperialistische drang tot verovering vanwege Rusland. Het is eerder een val waar men Rusland hoopt te laten inlopen mijns inziens.

Hoor je de oproepen tot dialoog vanuit de VS? Die zitten er tot over hun oren in betrokken. Hey. Goed toch voor de wapenindustrie. Proficiat Adrian. Geld zal binnen stromen. Het bloed vergeten we effe rap niet?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

En wat gaat het volgende slachtoffer worden? Strategisch gezien lijkt Moldavie een flinke kans te maken.

Dan lijkt het me dat u weinig strategisch inzicht heeft in wat Rusland drijft hier.

Het is een fenomeen dat je krijgt met een overdosis propaganda. Dat leiders hun eigen propaganda beginnen geloven. Degene met de beste informatie is nochtans degene die het meeste voordeel heeft.