De Russische anschluss van de Krim is een feit. Waar gaat Poetin stoppen?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Tientallen specialisten van de Amerikaanse geheime dienst CIA en van de federale politie FBI adviseren de interimregering in Oekraïne, zo heeft de Duitse krant Bild am Sonntag op gezag van anonieme bronnen bij de Duitse inlichtingendiensten gemeld. De agenten van de CIA en FBI zouden Kiev helpen de rebellie in het oosten van het land te bestrijden en om een efficiënt veiligheidsapparaat in het leven te roepen.

Niet dat ik het geloof, maar indien ze er onverhoopt toch mochten zijn, wordt het potverdikke tijd dat ze eens beginnen werken.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wat betreft de tragedie in Odessa, werden enkel pro-Russische activisten opgepakt, geen enkele "rechtse sector" lid, die verantwoordelijk waren voor het bloedbad, werd opgepakt.

Hoe weet jij dat er mensen van "rechtse sector" aanwezig waren?
Welk bewijs heb je daarvoor.

Daarentegen is er ampel bewijs dat een groep activisten, grotendeels uit rusland en transdniestrie, bewust en uitermate agressief (gewapend met o.a. automatische geweren) een vreedzame pro-oekraiense betoging heeft aangevallen. Dat is een daad van agressie, zelfs in uw verwrongen wereldbeeld moet dat toch stilaan doordringen?

Ze hebben in koelen bloede 7 pro-oekraieners neergeschoten en gedood.
Dat de pro-oekrainers REAGEERDEN op de agressie, past natuurlijk niet in uw kraam he : Russen hebben het recht slaven-volkeren te bestraffen, desnoods te doden als ze enige blijk geven van zelfbewustzijn of onafhankelijkheid, nietwaar?
Daar komen zowat al uw schrijfsels op neer : wie het hoofd opheft tegen het russische herenvolk verdient afgeranseld te worden, wie de hand opheft verdient automatisch de dood, zelf al is het in zelfverdediging.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In tegendeel, de nieuwe chef van de politie door het regime benoemd en afkomstig uit West-Oekraïne, gaf een toespraak voor pro-Kiev demonstranten waarin hij opriep om samen te werken met rechtse sector, en er werd opgeroepen "kakkerlakken" (pro-Russen) uit te roeien.
Hij begon en eindigde z'n toespraak met de typische maidan- en Bandera-slogans zoals "Heil Oekraïne, heil aan de helden".

Uw geblaat over Bandera is belachelijk en klakkeloos gekopieerd van de russische propaganda-machine.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Daaraan zie je dat Oekraïne geen rechtstaat is,

Net als rusland en zoals rusland het wou. Nu niet komen klagen dat men oogst wat men gezaaid heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

en dat de pro-Russische activisten niet moeten hopen om via gerecht of verkiezingen hun zaak te kunnen bepleiten. Ze kunnen enkel rekenen op hun wapens, en op Rusland. http://rt.com/news/156752-police-chi...y-nationalist/

Och ze zijn al grotendeels vrijgelaten, de politie heeft blijkbaar een deal gesloten en ongetwijfeld heeft een stapel dollars daarbij geholpen.

De eerste stap die de regering zou moeten doen is de volledige vervanging van politie en gerecht door nieuwe, jongere mensen.

[tomm]

parcifal;

Daarentegen is er ampel bewijs dat een groep activisten, grotendeels uit rusland en transdniestrie, bewust en uitermate agressief (gewapend met o.a. automatische geweren) een vreedzame pro-oekraiense betoging heeft aangevallen. Dat is een daad van agressie, zelfs in uw verwrongen wereldbeeld moet dat toch stilaan doordringen?

Bron? Bewijs?
De pro-Oekraïense activisten vielen een kamp van pro-Russen aan en staken het een brand. Nadien vluchtten de pro-Russen in het betreffende gebouw.
Als ze gewapend waren geweest hadden de pro-Oekraïeners hen heus niet zomaar kunnen verdrijven.

Er is overigens bewijs dat de pro-Oekraïense groepen gewapend waren en schoten op het betreffende gebouw. Ook werden brandbommen en molotov cocktails gegooid naar het gebouw, waardoor er brand uitbrak. Pro-Russen die uit het brandende gebouw wegvluchtten werden geslagen en gemarteld.



http://www.youtube.com/watch?v=ypnu0vteNto#t=13
http://www.youtube.com/watch?v=j-nbK475E44
http://www.youtube.com/watch?v=s9AMjLBIliw#t=107
http://www.youtube.com/watch?v=FQYIhwFtsUE
http://rt.com/news/156744-video-footage-odessa-fire/

Ze hebben in koelen bloede 7 pro-oekraieners neergeschoten en gedood.

bron?

Dat de pro-oekrainers REAGEERDEN op de agressie, past natuurlijk niet in uw kraam he : Russen hebben het recht slaven-volkeren te bestraffen, desnoods te doden als ze enige blijk geven van zelfbewustzijn of onafhankelijkheid, nietwaar?

De pro-Oekraïeners hebben een massaslachting aangericht tegen vreedzame betogers. Het regime is ook druk bezig politieke gevangenen op te pakken en voert de repressie tegen dissidenten op.

Daar komen zowat al uw schrijfsels op neer : wie het hoofd opheft tegen het russische herenvolk verdient afgeranseld te worden, wie de hand opheft verdient automatisch de dood, zelf al is het in zelfverdediging.

Onzin, er zijn al meer pro-Russen vermoord de afgelopen weken dan pro-Oekraïeners. Het door het Westen gesteunde regime en hun doodsescaders voeren de repressie op.

Uw geblaat over Bandera is belachelijk en klakkeloos gekopieerd van de russische propaganda-machine.

Nochtans begon en eindigde de door het regime benoemde politiechef z'n betoog met typische Bandera-slogans. Hij riep ook op tot nog meer repressie tegen dissidenten en Russischtaligen en samenwerking met de nazistische rechtse sector milities.

Net als rusland en zoals rusland het wou. Nu niet komen klagen dat men oogst wat men gezaaid heeft.

Oekraïne oogst wat op maidan gezaaid werd.

Och ze zijn al grotendeels vrijgelaten, de politie heeft blijkbaar een deal gesloten en ongetwijfeld heeft een stapel dollars daarbij geholpen.

Is het eigenlijk normaal dat bij een misdaad de overlevende slachtoffers opgepakt worden en niet de daders?

De eerste stap die de regering zou moeten doen is de volledige vervanging van politie en gerecht door nieuwe, jongere mensen.

Uw wil zeggen vervangen door regimegetrouwe nazi's, zoals de nieuwe politiechef?

[tomm]

Hoe weet jij dat er mensen van "rechtse sector" aanwezig waren?
Welk bewijs heb je daarvoor.

The group gathered at about 14:00 in Cathedral Square. Some were veteran supporters of Kiev's Maidan protest movement - the Maidan Self Defence Forces - and/or part of the right-wing Pravy Sektor (Rights Sector). Some were just ordinary members of the public.http://www.bbc.com/news/world-europe-27275383

Over the next few hours the clashes fragmented but a key development appeared to be a move by pro-Ukrainians against a pro-Russian tent city in a square called Kulikovo Polye.

Sergey said: "People started streaming toward the station, taking Zhukovskoho Street and then taking Pushkinska Street. They chanted 'Long live Ukraine!' and 'Odessa is Ukrainian!'."

He said the tents in the pro-Russian camp were burning when he arrived and those there had moved to the entrance of Trade Unions House.

People struggled to get out of the smoke-filled floor.

One survivor told Russia Today: "We couldn't go down, we were seeing people from other floors being brought down and then those rioters down there attacked them like a pack of wolves."

Some people got to ledges and were helped by ambulance ladders. Some fell.

One American journalist described the scene as "a lynching, pure and simple", with some people shouting "die" as people fell.

One of those who had been at the building, Anatoly, said the people were not "pro-Russian activists".

He told the BBC: "We are from Odessa. It's just about Odessa, about peace. It was horror. It was annihilation of people believed to be separatists. But I am not separatist, I was born in Odessa."

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Odessa is een Russische stad, ...

Helemaal niet. Volgens de laatste officiële telling van 2001 maakt de Russische minderheid 29% uit van de bevolking van Odessa. 62% verklaarde zich Oekraïner.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal niet. Volgens de laatste officiële telling van 2001 maakt de Russische minderheid 29% uit van de bevolking van Odessa. 62% verklaarde zich Oekraïner.

85 % van de bevolking in de Odessa Oblast spreekt thuis Russisch. Vermits er ook een aantal Oekraïense dorpen bij de oblast horen, ligt dat percentage dus nog hoger in Odessa stad. http://en.wikipedia.org/wiki/Russian...age_in_Ukraine

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Abchazië en Zuid-OssetiË hebben zich al begin jaren 90 losgescheurd van Georgië, er wordt voornamelijk Russisch gesproken en ze moeten niets weten van Georgië, met welk land ze begin jaren 90 een bloedige oorlog uitvochten.
De Krim, Oost-Oekraïne en Odessa zijn cultureel gezien Russisch. Ze horen slechts bij Oekraïne door een speling van het lot.

Zullen we Tjetsjenië er even aan toevoegen dan maar. Rusland greep met twee bloedige oorlogen in om onder controle te krijgen.
Op z'n zachtst gezegd tamelijk hypocriet wanneer Rusland het over de Oekraiene heeft wanneer troepen ingezet worden in Oost Oekraiene.

De algemene opvatting is dat een land het recht heeft in te grijpen in de eigen staat wanneer deze in gevaar komt. Afspitsing en terug aansluiten bij Rusland behoort een interne zaak van het land zelf te zijn.

Gelul om aan te geven dat veel Oekraieners thuis Russisch spreken. Dat doen Friezen even zo goed, maar maakt hen geen Hollanders.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Zullen we Tjetsjenië er even aan toevoegen dan maar. Rusland greep met twee bloedige oorlogen in om onder controle te krijgen.
Op z'n zachtst gezegd tamelijk hypocriet wanneer Rusland het over de Oekraiene heeft wanneer troepen ingezet worden in Oost Oekraiene.

De algemene opvatting is dat een land het recht heeft in te grijpen in de eigen staat wanneer deze in gevaar komt. Afspitsing en terug aansluiten bij Rusland behoort een interne zaak van het land zelf te zijn.

Gelul om aan te geven dat veel Oekraieners thuis Russisch spreken. Dat doen Friezen even zo goed, maar maakt hen geen Hollanders.

Door wie word je betaald voor je propaganda?

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Biden die geld komt beloven voor het Oekraïnse leger. Greystone Limited (banden met ex Blackwater) die actief zijn in Oekraïne met huurlingen. De militaire oefeningen Sea Breeze bedacht door de VS in de Zwarte zee, vlak bij Russische havens. (Mag Rusland dan ook wat militaire oefeningen komen doen in de golf van Mexico of zo?).

Uiteindelijk zal Rusland geen keuze hebben. Of het verliest enorm aan prestige als het degenen die het als Russen beschouwd niet beschermd (zoals het wel deed in Georgië) of het wordt gedemoniseerd en geboycot. Stategisch gezien is het een situatie waar Rusland niet kan winnen (tenzij er een onderhandelde oplossing komt). Maar Europa evenmin als het tot een oorlog komt. Niet dat de VS zich daar iets van aantrekken. Zolang Europa maar stevig onder haar controle blijft mag het armer worden en geïsoleerder.

Lijkt dat de VS volop inzetten op een potje oorlog. En waarom ook niet. Ze hebben er niets mee te verliezen, zo ver van huis. Denken ze dan toch. En op korte termijn is dat zeker zo.

Inderdaad.
De amerikanen kunnen niet verliezen.
Hoe meer chaos hoe beter.
Hoe meer oorlog in Oekraïne hoe beter.
Hoe meer doden hoe beter.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

85 % van de bevolking in de Odessa Oblast spreekt thuis Russisch. Vermits er ook een aantal Oekraïense dorpen bij de oblast horen, ligt dat percentage dus nog hoger in Odessa stad. http://en.wikipedia.org/wiki/Russian...age_in_Ukraine

Er zijn vele Oekraieners, ik ken er zelf verschillende, die thuis Russisch spreken maar die de meest fervente anti-russen zijn die je je kan voorstellen.

Van die 85% zijn er vele tientallen procenten die pro-oekraiens zijn.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Is het eigenlijk normaal dat bij een misdaad de overlevende slachtoffers opgepakt worden en niet de daders?

Wie heeft er geschoten op de pro-oekrainese betogers en er een handvol doodgeschoten?

Die bende vormt dus volgens jou de slachtoffers?

Is het normaal dat jij blijkbaar al beslist (of moeten we zeggen "geoordeeld") hebt wie slachtoffer is en wie dader, terwijl de mensen in Odessa het zelf niet weten, dat moet blijken uit een onderzoek dat de politie ijverig saboteerde door nu al verdachten vrij te laten.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Uw wil zeggen vervangen door regimegetrouwe nazi's, zoals de nieuwe politiechef?

U vond het optreden van de oude politiechef, die agenten liet toekijken tijdens de brand van 2 mei en die het nodig achtte de mensen met automatische geweren te beschermen tegen de mensen met stokken, naar wens?

Vreemd, blijkbaar vind u politieke (of eigenlijk financiele) affiliatie dus belangrijker dan prestaties.
Gesproken als een ware communist van de oude school, Tomm. Ze zouden trots op je geweest zijn in de USSR van de jaren '50.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Zullen we Tjetsjenië er even aan toevoegen dan maar. Rusland greep met twee bloedige oorlogen in om onder controle te krijgen.
Op z'n zachtst gezegd tamelijk hypocriet wanneer Rusland het over de Oekraiene heeft wanneer troepen ingezet worden in Oost Oekraiene.

De algemene opvatting is dat een land het recht heeft in te grijpen in de eigen staat wanneer deze in gevaar komt. Afspitsing en terug aansluiten bij Rusland behoort een interne zaak van het land zelf te zijn.

Gelul om aan te geven dat veel Oekraieners thuis Russisch spreken. Dat doen Friezen even zo goed, maar maakt hen geen Hollanders.

Tsjetsjenië heeft de grootst mogelijke autonomie binnen de Russische federatie. Ze hebben zelfs de Sharia ingevoerd.
Het enige dat de pro-Russen vragen is een gelijkaardige soort autonomie.

Als er veel doden vallen onder de etnische Russen zal Rusland hoe dan ook ingrijpen. Toen er Fransen of Belgen nog maar bedreigd waren in Afrika, grepen beide landen zonder verpinken in.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Er zijn vele Oekraieners, ik ken er zelf verschillende, die thuis Russisch spreken maar die de meest fervente anti-russen zijn die je je kan voorstellen.

Van die 85% zijn er vele tientallen procenten die pro-oekraiens zijn.

Dat kan zijn, maar dus is de meerderheid nog steeds pro-Russisch.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat kan zijn, maar dus is de meerderheid nog steeds pro-Russisch.

38% (100-62) is geen meerderheid.
Dit is niet Crimea he, wij gebruiken de standaard rekenkunde en cijfers.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Als er veel doden vallen onder de etnische Russen zal Rusland hoe dan ook ingrijpen. Toen er Fransen of Belgen nog maar bedreigd waren in Afrika, grepen beide landen zonder verpinken in.

En hoeveel procent van afrika is nu frans op belgisch grondgebied, na dat ingrijpen?

Vergelijk dat eens met Georgie en Oekraiene.

[tomm]

parcifal

Wie heeft er geschoten op de pro-oekrainese betogers en er een handvol doodgeschoten?

Een handvol doodgeschoten? Bron graag. Wat zeker is dat er beeldmateriaal bestaat waarop pro-Oekraïense nationalisten schieten op pro-Russische betogers in Odessa. Zie boven.

Die bende vormt dus volgens jou de slachtoffers?

Ze zijn slachtoffer van brandstichting, dus moedwillige moord door de pro-Oekraïense tegenbetogers.

Maar het gerecht in Oekraïne is niet onafhankelijk, enkel de anti-regime betogers worden opgepakt.

Is het normaal dat jij blijkbaar al beslist (of moeten we zeggen "geoordeeld") hebt wie slachtoffer is en wie dader, terwijl de mensen in Odessa het zelf niet weten, dat moet blijken uit een onderzoek dat de politie ijverig saboteerde door nu al verdachten vrij te laten.

Het regime heeft blijkbaar al beslist wie schuldig is want ze hebben enkel anti-regime betogers op laten pakken. De politie was het duidelijk niet eens met het regime, en hebben de politieke gevangenen terug vrij gelaten.

U vond het optreden van de oude politiechef, die agenten liet toekijken tijdens de brand van 2 mei en die het nodig achtte de mensen met automatische geweren te beschermen tegen de mensen met stokken, naar wens?

De politie heeft geen sympathie voor maidan nog voor het nieuwe regime, dat is algemeen geweten. In Oost-oekraïne liepen de meeste over en op de Krim bijna allemaal. Het regime is ziedend en stamelde dat "de verraders" gestraft zullen worden. Maar het zijn net geen verraders, want ze aanvaarden geen orders van degene die de verkozen president verdreven hebben.

Vreemd, blijkbaar vind u politieke (of eigenlijk financiele) affiliatie dus belangrijker dan prestaties.

Alle benoemingen door het nieuwe regime waren politiek en financieel.
Ofwel oligarchen, ofwel lieden van een van de voormalige oppositiepartijen.
Enkel anti-regime demonstranten worden in de gevangenis gegooid, naast ook politici die tegen het regime zijn. Er zijn al tientallen politieke gevangenen in Oekraïne, meer dan in Rusland.

Gesproken als een ware communist van de oude school, Tomm. Ze zouden trots op je geweest zijn in de USSR van de jaren '50.[/

Bandera zou trots zijn op het huidige regime. Ze voeren uit waar hij niet in geslaagd is.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Tsjetsjenië heeft de grootst mogelijke autonomie binnen de Russische federatie. Ze hebben zelfs de Sharia ingevoerd.
Het enige dat de pro-Russen vragen is een gelijkaardige soort autonomie.

Als er veel doden vallen onder de etnische Russen zal Rusland hoe dan ook ingrijpen. Toen er Fransen of Belgen nog maar bedreigd waren in Afrika, grepen beide landen zonder verpinken in.

Punt is echter dat de Oekraiene een onafhankelijke rechtsstaat is en zelf de problematiek dient op te lossen. Komt daar een scheiding uit voort is dat de verantwoordelijkheid van het huidige Oekraiene.

Rusland greep in in Tjetsjenië, dan is het zaak dit dus ook aan de Oekraieners over te laten en zelf hen eruit laten komen hoe het met de Oekraiene verder moet.
Bij elkaar blijven of afscheiden en een deel verder aangesloten bij Rusland, zo niet de gehele Oekraiene aansluiting bij Rusland.

Hoeveel doden heeft Russisch ingrijpen in Tjetsjnie opgeleverd? 80.000 of zo?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Een handvol doodgeschoten? Bron graag. Wat zeker is dat er beeldmateriaal bestaat waarop pro-Oekraïense nationalisten schieten op pro-Russische betogers in Odessa. Zie boven.

Terugschieten, Tomm, terugschieten.

En de cijfers van gedode pro-oekraieners varieren nogal, tussen 3 en 7.
Maar wie de originele agressor was, is wel duidelijk uiteraard.

Vreemd dat je het gebruik van automatische wapens door de pro-russen maar een bagatel vindt, maar dat een pro-oekrainer met een pistool terugschiet op een gegeven moment, dat is wel een reactie waard.

Vreemd, heel vreemd.....

http://www.reuters.com/article/2014/...A410RP20140502

Earlier, the police said at least four men had been killed in fighting after a march by the pro-Kiev demonstrators was ambushed. Petrol bombs, paving stones and explosive devices were thrown during the clashes, they said.

Waving the blue and yellow Ukrainian flag, wearing helmets and holding batons, thousands of Ukrainians took to the streets to march in support of the European path taken by Kiev. Some were supporters of the local football team, Chornomorets.

In an attack tinged with football rivalry, pro-Russian activists, many wearing the colors of team Metalist from the eastern Kharkiv region, waded into the crowd.

Police soon lost control. They said the trade union building was later set alight.

Dmytro Spivak, a local parliamentarian, told Ukrainian television that at least six young supporters of the authorities in Kiev had been killed in the fighting.

It is abundantly clear that the pro-Russian side was very well armed, well organised and that this action was planned long ago," he said, adding the police did little to stop the clashes.

"I will say one thing to (Russian President Vladimir) Putin; forget about Odessa."

Ze zijn slachtoffer van brandstichting, dus moedwillige moord door de pro-Oekraïense tegenbetogers.

Beide partijen droegen bij aan de brandstichting. Maar slechts 1 partij schoot de andere dood met automatische wapens. Daar zijn genoeg foto's en video's van om daar nog aan te twijfelen.
Volgens bepaalde bronnen werden ze zelfs nog beschoten tijdens de reddingsoperatie. Maar dat zijn geruchten, voorlopig.

Het regime heeft blijkbaar al beslist wie schuldig is want ze hebben enkel anti-regime betogers op laten pakken. De politie was het duidelijk niet eens met het regime, en hebben de politieke gevangenen terug vrij gelaten.

Nee, ze hebben het onder druk gedaan van agressieve pro-russen die met geweld hen kwamen halen en wellicht met smeergeld van de yanukovitch-poppetjes.

Goed vergelijkbaar met Marokkanen die in belgie een collega-crimineel gaan bevrijden uit het politiekantoor.
U vindt dat dus acceptabel?

Bandera zou trots zijn op het huidige regime. Ze voeren uit waar hij niet in geslaagd is.

Vast wel, over Bandera gesproken overigens, hier een foto van een neo-nazi betoging in St.-Petersburg op 1 mei vorige week :

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Door wie word je betaald voor je propaganda?

Wanneer u wat verder bent geraakt dan het ABC discussieren we verder

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

85 % van de bevolking in de Odessa Oblast spreekt thuis Russisch. Vermits er ook een aantal Oekraïense dorpen bij de oblast horen, ligt dat percentage dus nog hoger in Odessa stad.

Of hoe u eens op het ene been danst, om wat water het andere te proberen. De cijfers van de telling zijn duidelijk: een grote meerderheid van de bevolking verklaarde Oekraïner te zijn en geen Rus. Welke taal die mensen in meerderheid of minderheid spreken, is blijkbaar bij de bevolking geen etnisch criterium.

Ik hoef u toch geen parallel te geven met bijvoorbeeld Wallonië en Frankrijk of Duitsland en Zwitserland?!