Zijn pestbelastingen communautair ?

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Niet-Belgen mogen niet stemmen bij federale en Vlaamse verkiezingen. Voor de zetelverdeling BINNEN een kieskring wordt er alleen maar rekening gehouden met geldig uitgebrachte stemmen. Er wordt alleen maar rekening gehouden met het inwonersaantal om te bepalen hoeveel zetels een geografisch gebied krijgt.

Bovendien staat de N-VA in elke Vlaamse provincie sterk. Kijk anders nog maar eens goed naar de resultaten van de federale verkiezingen in 2010.

Bij kieskringen waar veel blanco stemmers zijn en veel niet-Belgen wonen is het resultaat dan dat je minder stemmen nodig hebt om een zetel te bemachtigen. Vandaar dat je mag veronderstellen dat voor een zetel in Antwerpen, met veel niet-stemgerechtigde inwoners (vergeet de Nederlanders in de grensstreek niet) er minder stemmen per zetel nodig zijn dan in West-Vlaanderen.
Ik wil in deze discussie aantonen dat de bewering dat Vlaanderen benadeeld is omdat je er voor één zetel meer stemmen nodig hebt dan in Wallonië een leugen is. Er is nog niemand die mijn stelling heeft kunnen weerleggen.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Niet-Belgen mogen niet stemmen bij federale en Vlaamse verkiezingen. Voor de zetelverdeling BINNEN een kieskring wordt er alleen maar rekening gehouden met geldig uitgebrachte stemmen. Er wordt alleen maar rekening gehouden met het inwonersaantal om te bepalen hoeveel zetels een geografisch gebied krijgt.

Bovendien staat de N-VA in elke Vlaamse provincie sterk. Kijk anders nog maar eens goed naar de resultaten van de federale verkiezingen in 2010.

Kijk eens waar het meeste geel is: http://www.nieuwsblad.be/extra/nva

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Kijk eens waar het meeste geel is: http://www.nieuwsblad.be/extra/nva

De N-VA haalt inderdaad zijn beste resultaten in de provincie Antwerpen. Maar dat de N-VA vooral sterk staat in A'pen (jouw woorden), klopt gewoon niet. In alle Vlaamse provincies behaalt de N-VA mooie resultaten. Resultaten waar de andere partijen alleen maar van kunnen dromen.

O ja, ik het over de federale verkiezingen van 2010, waarom verwijs je dan naar een kaart van de gemeenteraadsverkiezingen van 2012?

Ik zal je helpen: de provincie waar de N-VA in 2010 het zwakst stond, was West-Vlaanderen, waar het 24% haalde. In Antwerpen, waar de N-VA het sterkst staat, haalde ze 30%. De N-VA dus beschouwen als een Antwerps fenomeen, zoals tegenstanders soms wel eens doen, is complete onzin.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

De N-VA haalt inderdaad zijn beste resultaten in de provincie Antwerpen. Maar dat de N-VA vooral sterk staat in A'pen (jouw woorden), klopt gewoon niet. In alle Vlaamse provincies behaalt de N-VA mooie resultaten. Resultaten waar de andere partijen alleen maar van kunnen dromen.

Heb ik iets anders beweerd?

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

O ja, ik het over de federale verkiezingen van 2010, waarom verwijs je dan naar een kaart van de gemeenteraadsverkiezingen van 2012?

Omdat daar het beste in één oogopslag de populariteit van NVA te zien is. En waar ze meest populair is.

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Ik zal je helpen: de provincie waar de N-VA in 2010 het zwakst stond, was West-Vlaanderen, waar het 24% haalde. In Antwerpen, waar de N-VA het sterkst staat, haalde ze 30%. De N-VA dus beschouwen als een Antwerps fenomeen, zoals tegenstanders soms wel eens doen, is complete onzin.

Waarmee ge mijn stelling bevestigt. NVA staat of stond sterker in Antwerpen dan in West-Vlaanderen. E of dat nu 90/80% of 30/20% is maakt geen verschil. Indien de wet zou veranderen, en elke zetel in elk kiesdistrict een gelijk aantal geldige stemmen nodig had. Dan zou dat nadelig zijn voor NVA. Want West-Vlaanderen zou belangrijker worden, en Antwerpen minder belangrijk.

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Bij kieskringen waar veel blanco stemmers zijn en veel niet-Belgen wonen is het resultaat dan dat je minder stemmen nodig hebt om een zetel te bemachtigen. Vandaar dat je mag veronderstellen dat voor een zetel in Antwerpen, met veel niet-stemgerechtigde inwoners (vergeet de Nederlanders in de grensstreek niet) er minder stemmen per zetel nodig zijn dan in West-Vlaanderen.
Ik wil in deze discussie aantonen dat de bewering dat Vlaanderen benadeeld is omdat je er voor één zetel meer stemmen nodig hebt dan in Wallonië een leugen is. Er is nog niemand die mijn stelling heeft kunnen weerleggen.

Het verschil binnen Vlaanderen blijft beperkt. Je vergeet blijkbaar dat er ook in andere kieskringen in Vlaanderen heel wat niet-Belgen wonen. (ook in mijn provincie is dat zo)

Ik heb een aantal cijfers opgezocht per provincie: de eerste kolom verwijst naar het aantal ingeschreven kiezers, de tweede kolom naar het aantal geldige stemmen in 2010 bij de Kamerverkiezingen.

Antwerpen: 1.280.729 ingeschrevenen, 1.096.182 geldige stemmen
Oost-Vlaanderen: 1.105.123, 955.754
West-Vlaanderen: 916.107, 785.221
Limburg: 616.009, 534.910
Leuven: 365.911, 315.746

Brussel-Halle-Vilvoorde: 1.016.065, 834.106

Henegouwen: 899.288, 722.740
Luik: 750.102, 605.822
Namen: 353.266, 288.414
Luxemburg: 194.482, 160.988
Waals-Brabant: 270.470, 227.474

Het aantal mensen dat blanco/ongeldig stemt in FR.België, ligt procentueel een stuk hoger. Dit speelt wel degelijk een belangrijke rol in de zetelverdeling.

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Heb ik iets anders beweerd?

Omdat daar het beste in één oogopslag de populariteit van NVA te zien is. En waar ze meest populair is.



Waarmee ge mijn stelling bevestigt. NVA staat of stond sterker in Antwerpen dan in West-Vlaanderen. E of dat nu 90/80% of 30/20% is maakt geen verschil. Indien de wet zou veranderen, en elke zetel in elk kiesdistrict een gelijk aantal geldige stemmen nodig had. Dan zou dat nadelig zijn voor NVA. Want West-Vlaanderen zou belangrijker worden, en Antwerpen minder belangrijk.

Ja, je hebt beweerd dat de N-VA vooral sterk staat in Antwerpen. Ik beweer dat N-VA overal sterk staat.

Dit zijn de resultaten van de N-VA in de verschillende kieskringen in 2010:

Antwerpen: 30,71%
Oost-Vlaanderen: 28,15%
Limburg: 28,83%
Leuven: 27,05%
West-Vlaanderen: 23,98%.

Tussen de verschillende provincies onderling zie ik alvast weinig verschil.

En hoe je bij een gemeenteraadsverkiezing in 1 oogopslag de populariteit van de N-VA kan zien, is me een raadsel. Een resultaat van lokale verkiezingen hangt af van verschillende factoren: lokale thema's, populariteit burgemeester, bekendheid van de plaatselijke kopstukken.

In Gemeenten waar de N-VA een nationaal kopstuk had wonen, haalde de N-VA ook uitstekende resultaten. Ik denk bijvoorbeeld aan Izegem, woonplaats van Geert Bourgeois, waar de N-VA een score liet optekenen van 36%.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Het aantal mensen dat blanco/ongeldig stemt in FR.België, ligt procentueel een stuk hoger. Dit speelt wel degelijk een belangrijke rol in de zetelverdeling.

Dan bent u ook akkoord dat het gevolg daarvan is dat in Wallonië minder (geldig uitgebrachte) stemmen nodig zijn om een zetel te bemachtigen. Maar dat dit geen enkel nadeel berokkent aan Vlamingen of Vlaamse partijen.
Dat het gebruik van kaartje over het aantal stemmen dat PS maar nodig heeft om een zetel te bemachtigen en gebruikt wordt om Nederlandstaligen tegen Franstaligen op te jutten dus eigenlijk puur misleiding is. De cijfers die op dat schema weergegeven worden zijn correct. De betekenis die men er in Vlaanderen aan geeft is volksverlakkerij.

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Het verschil binnen Vlaanderen blijft beperkt. Je vergeet blijkbaar dat er ook in andere kieskringen in Vlaanderen heel wat niet-Belgen wonen. (ook in mijn provincie is dat zo)

Ik heb een aantal cijfers opgezocht per provincie: de eerste kolom verwijst naar het aantal ingeschreven kiezers, de tweede kolom naar het aantal geldige stemmen in 2010 bij de Kamerverkiezingen.

Antwerpen: 1.280.729 ingeschrevenen, 1.096.182 geldige stemmen
Oost-Vlaanderen: 1.105.123, 955.754
West-Vlaanderen: 916.107, 785.221
Limburg: 616.009, 534.910
Leuven: 365.911, 315.746

Brussel-Halle-Vilvoorde: 1.016.065, 834.106

Henegouwen: 899.288, 722.740
Luik: 750.102, 605.822
Namen: 353.266, 288.414
Luxemburg: 194.482, 160.988
Waals-Brabant: 270.470, 227.474

Het aantal mensen dat blanco/ongeldig stemt in FR.België, ligt procentueel een stuk hoger. Dit speelt wel degelijk een belangrijke rol in de zetelverdeling.

En in mijn volgend bericht ga ik het aantal geldige stemmen vergelijken met de zetelverdeling:

Antwerpen: 1.096.182, 24 zetels
Oost-Vlaanderen: 955.754, 20 zetels
West-Vlaanderen: 785.221, 16 zetels
Limburg: 534.910, 12 zetels
Leuven: 315.746, 7 zetels

B-H-V: 834.106, 22 zetels

Henegouwen: 722.740, 19 zetels
Luik:605.822, 15 zetels
Namen: 288.414, 6 zetels
Luxemburg: 160.988, 4 zetels
Waals-Brabant: 227.474, 5 zetels

Op basis van deze cijfers is er dus wel degelijk sprake van het feit dat partijen in Franstalig België minder stemmen moeten halen om een zetel te bemachtigen.

Dat valt vooral op als je O-V vergelijkt met BHV. 120.000 stemmen meer in O-V dan in BHV, desondanks zijn er toch 2 zetels meer in BHV.

Of als je Luik vergelijkt met W-V. 180.000 stemmen meer in W-V, desondanks slechts 1 zetel meer in W-V dan in Luik.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

En in mijn volgend bericht ga ik het aantal geldige stemmen vergelijken met de zetelverdeling:

Antwerpen: 1.096.182, 24 zetels
Oost-Vlaanderen: 955.754, 20 zetels
West-Vlaanderen: 785.221, 16 zetels
Limburg: 534.910, 12 zetels
Leuven: 315.746, 7 zetels

B-H-V: 834.106, 22 zetels

Henegouwen: 722.740, 19 zetels
Luik:605.822, 15 zetels
Namen: 288.414, 6 zetels
Luxemburg: 160.988, 4 zetels
Waals-Brabant: 227.474, 5 zetels

Op basis van deze cijfers is er dus wel degelijk sprake van het feit dat partijen in Franstalig België minder stemmen moeten halen om een zetel te bemachtigen.

Dat valt vooral op als je O-V vergelijkt met BHV. 120.000 stemmen meer in O-V dan in BHV, desondanks zijn er toch 2 zetels meer in BHV.

Of als je Luik vergelijkt met W-V. 180.000 stemmen meer in W-V, desondanks slechts 1 zetel meer in W-V dan in Luik.

Ik verbeter: op basis van die cijfers is er dus wel degelijk sprake van het feit dat partijen in Franstalig België mindergeldig uitgebrachte stemmen moeten halen om een zetel te bemachtigen.

Maar ik herhaal: één zetel in Franstalig België vertegenwoordigt evenveel inwoners in het Franstalig landsdeel dan één zetel in het Vlaamse gewest. Dus is er geen enkel nadeel voor de inwoners van het Vlaamse gewest.

Of anders gezegd. Er is een heel eenvoudig middel om die verhouding in aantal stemmen per zetel te herstellen: roep de inwoners van het Vlaamse gewest op om massaal blanco te stemmen. Dan is het probleem na 25 mein onmiddelijk van de baan.

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Dan bent u ook akkoord dat het gevolg daarvan is dat in Wallonië minder (geldig uitgebrachte) stemmen nodig zijn om een zetel te bemachtigen. Maar dat dit geen enkel nadeel berokkent aan Vlamingen of Vlaamse partijen.
Dat het gebruik van kaartje over het aantal stemmen dat PS maar nodig heeft om een zetel te bemachtigen en gebruikt wordt om Nederlandstaligen tegen Franstaligen op te jutten dus eigenlijk puur misleiding is. De cijfers die op dat schema weergegeven worden zijn correct. De betekenis die men er in Vlaanderen aan geeft is volksverlakkerij.

Natuurlijk berokkent dit wel nadeel aan de Vlamingen. Mocht de zetelverdeling gebeuren zoals in Nederland, dan hadden de Vlaamse partijen recht op, ik schat, 5 tot 6 zetels meer in de Kamer. Meer zetels in het parlement
betekent ook meer macht.

Mochten de blanco/ongeldige stemmen ook resulteren in blanco zetels in het parlement, een systeem waar ik wel voorstander van ben, dan zou dat ook betekenen dat er meer blanco zetels zouden zijn aan Franstalige zijde.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Natuurlijk berokkent dit wel nadeel aan de Vlamingen. Mocht de zetelverdeling gebeuren zoals in Nederland, dan hadden de Vlaamse partijen recht op, ik schat, 5 tot 6 zetels meer in de Kamer. Meer zetels in het parlement
betekent ook meer macht.

Mochten de blanco/ongeldige stemmen ook resulteren in blanco zetels in het parlement, een systeem waar ik wel voorstander van ben, dan zou dat ook betekenen dat er meer blanco zetels zouden zijn aan Franstalige zijde.

Maar dan zou NVA zoals ik schreef ook benadeeld zijn. Want dan zou Antwerpen minder zetels te verdelen hebben West-Vlaanderen meer.

Hoe het zit in Nederland moet ik eerst opzoeken.

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ik verbeter: op basis van die cijfers is er dus wel degelijk sprake van het feit dat partijen in Franstalig België mindergeldig uitgebrachte stemmen moeten halen om een zetel te bemachtigen.

Maar ik herhaal: één zetel in Franstalig België vertegenwoordigt evenveel inwoners in het Franstalig landsdeel dan één zetel in het Vlaamse gewest. Dus is er geen enkel nadeel voor de inwoners van het Vlaamse gewest.

Kijk, nu zijn we het met elkaar eens. Het enige verschil is dat jij vindt dat de zetelverdeling moet gebeuren op basis van het aantal inwoners van een gebied, ik vind dat de zetelverdeling moet gebeuren op basis van het aantal geldig uitgebrachte stemmen in een gebied. Op die manier worden personen die de moeite doen om een geldige stem uit te brengen, beloond.

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Maar dan zou NVA zoals ik schreef ook benadeeld zijn. Want dan zou Antwerpen minder zetels te verdelen hebben West-Vlaanderen meer.

Hoe het zit in Nederland moet ik eerst opzoeken.

Dat verschil tussen A'pen en W-V is klein, zeker als je dat vergelijkt met het verschil tussen de kieskringen in Vlaanderen en in Franstalig België.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Kijk, nu zijn we het met elkaar eens. Het enige verschil is dat jij vindt dat de zetelverdeling moet gebeuren op basis van het aantal inwoners van een gebied, ik vind dat de zetelverdeling moet gebeuren op basis van het aantal geldig uitgebrachte stemmen in een gebied. Op die manier worden personen die de moeite doen om een geldige stem uit te brengen, beloond.

Dat is dan weer een ander onderwerp. Dan zou de wet moeten veranderen naar het Nederlandse voorbeeld.

Oorspronkelijk geplaatst door wikipedia

De kiesdeler is in Nederland het aantal stemmen dat een partij moet behalen om een zetel in de Tweede Kamer te verkrijgen. De kiesdeler wordt berekend door het totale aantal uitgebrachte geldige stemmen te delen door het aantal Kamerzetels.

De kiesdeler kwam tijdens de verkiezingen van 22 november 2006 uit op 9.838.683 / 150 = 65.591 en op 9 juni 2010 op 9.416.001 / 150 = 62.773.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Tweede_Kamerverkiezingen

Er zijn argumenten om die wet te veranderen, gekoppeld aan één voorwaarde: dat de stemplicht veranderd in stemrecht.
Het grote voordeel zou zijn dat de vele kiezers die het geen moer kan schelen, of totaal onwetend zijn over politiek thuis blijven. De foert-stemmen waarop het succes van sommige partijen gebaseerd is zou ook grotendeels wegvallen.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Dat verschil tussen A'pen en W-V is klein, zeker als je dat vergelijkt met het verschil tussen de kieskringen in Vlaanderen en in Franstalig België.

Maar zoals ik schreef: in dat geval zouden de Franstalige partijen alle mogelijke inspanningen doen om het aantal blanco stemmen te verminderen. Met de schrik voor een overheersing door Vlaamse partijen zou dat dan wel eens zeer gemakkelijk kunnen gaan.

Het zouden m.i. vooral Brusselse partijen zijn die zetels gaan verliezen. Omdat het voordeel van de vele niet stemgerechtigde buitenlanders dan wegvalt. Gevolg zal zijn dat men daar alles in het werk zal stellen om die te naturaliseren tot Belg, zodat ze stemgerechtigd worden.

[stropdrager]

Ik heb nog eens paar verdere berekeningen doorgevoerd. Ik heb eens berekend hoeveel procent van de inwoners een geldige stem heeft uitgebracht:

Antwerpen: 61,1%
West-Vlaanderen: 66,9%
Oost-Vlaanderen: 65,4%
Limburg: 62,6%
Leuven: 64,1%

B-H-V: 47,3%

Henegouwen: 54,3%
Luik: 55,6%
Waals-Brabant: 58,5%
Namen: 59,7%
Luxemburg: 58,4%

Ook hier is er een duidelijk verschil tussen Franstalig België en Nederlandstalig België. Het laagste Vlaamse cijfer ligt nog steeds hoger dan het hoogste Waalse cijfer. Vooral in de kieskringen Henegouwen, Luik en BHV hadden de partijen het minste aantal stemmen nodig. Luxemburg, Namen en W-B doen het relatief goed, alleen zijn dat de 3 minst bevolkte provincies van België.

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Maar zoals ik schreef: in dat geval zouden de Franstalige partijen alle mogelijke inspanningen doen om het aantal blanco stemmen te verminderen. Met de schrik voor een overheersing door Vlaamse partijen zou dat dan wel eens zeer gemakkelijk kunnen gaan.

Het zouden m.i. vooral Brusselse partijen zijn die zetels gaan verliezen. Omdat het voordeel van de vele niet stemgerechtigde buitenlanders dan wegvalt. Gevolg zal zijn dat men daar alles in het werk zal stellen om die te naturaliseren tot Belg, zodat ze stemgerechtigd worden.

Het valt nog af te wachten of dat wel veel succes zal hebben. Alle politieke partijen doen trouwens zoveel mogelijk moeite om zoveel mogelijk kiezers naar het stemlokaal te lokken, zowel in Vlaanderen, Wallonië, als in de rest van de wereld. Ik heb gisteren op Eurosport een reclamespot gezien om zoveel mogelijk kiezers naar de Europese stembus te lokken. Afwachten of het succes gaat hebben.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Kijk, nu zijn we het met elkaar eens. Het enige verschil is dat jij vindt dat de zetelverdeling moet gebeuren op basis van het aantal inwoners van een gebied, ik vind dat de zetelverdeling moet gebeuren op basis van het aantal geldig uitgebrachte stemmen in een gebied. Op die manier worden personen die de moeite doen om een geldige stem uit te brengen, beloond.

Dat is inderdaad een alternatief. Als ik het goed begrijp worden in Nederland bij voorbeeld alle stemmen samengeteld, waardoor er geen "zetels per kieskring" wordt bepaald, en er een soort "nationale kieskring" ontstaat.

Steeds komt men terug op die federale/nationale kieskring, die volgens mij inderdaad de enige manier is om de evenredigheid tussen partijen min of meer te garanderen, op nationaal vlak althans.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Ook hier is er een duidelijk verschil tussen Franstalig België en Nederlandstalig België. Het laagste Vlaamse cijfer ligt nog steeds hoger dan het hoogste Waalse cijfer. Vooral in de kieskringen Henegouwen, Luik en BHV hadden de partijen het minste aantal stemmen nodig. Luxemburg, Namen en W-B doen het relatief goed, alleen zijn dat de 3 minst bevolkte provincies van België.

Klopt. Dat is dan ook de oorzaak van dat grote verschil in benodigde stemmen om een zetel te halen.
Maar uw voorstel van zetelverdeling volgens aantal uitgebrachte stemmen heeft veel grotere gevolgen op ene ander gebied: de vreemde nationaliteiten die niet meer meetellen.
In volgend plaatje is duidelijk te zien hoe de macht zal verschuiven naar andere gebieden.


Gevolg is dat vooral macht van steden en randgebieden naar het platteland verschuift. De plattelandsbewoners krijgen dan een groter stem in bv het BAM-dossier in Antwerpen.

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Dat is dan weer een ander onderwerp. Dan zou de wet moeten veranderen naar het Nederlandse voorbeeld.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Tweede_Kamerverkiezingen

Er zijn argumenten om die wet te veranderen, gekoppeld aan één voorwaarde: dat de stemplicht veranderd in stemrecht.
Het grote voordeel zou zijn dat de vele kiezers die het geen moer kan schelen, of totaal onwetend zijn over politiek thuis blijven. De foert-stemmen waarop het succes van sommige partijen gebaseerd is zou ook grotendeels wegvallen.

Ik ben dan ook grote voorstander van de invoering van het Nederlandse systeem. Jouw verband met de afschaffing van de stemplicht (waar ik voorstander van ben). Hoe de zetels verdeeld worden, heeft niets te maken met stemrecht/stemplicht.

Maar ik ben het wel met je eens dat de afschaffing van de opkomstplicht gevolgen kan hebben voor sommige partijen. Vooral voor de 3 traditionele partijen ziet het er dan niet goed uit, aangezien daar de grootste gewoontestemmers zitten.