De Russische anschluss van de Krim is een feit. Waar gaat Poetin stoppen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Er zijn vele Oekraieners, ik ken er zelf verschillende, die thuis Russisch spreken maar die de meest fervente anti-russen zijn die je je kan voorstellen.

Van die 85% zijn er vele tientallen procenten die pro-oekraiens zijn.

Gelijkaardig vind je vaak de meest rabiate republikeinen in Noord-Ierland die van huis uit geen woord Iers kennen maar als moedertaal Engels hebben.

Taal en etniciteit gaan in veel gevallen helemaal niet op. Alleen probeert Tomm van twee walletjes te eten, naargelang de discussie in deze of gene richting verloopt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Tsjetsjenië heeft de grootst mogelijke autonomie binnen de Russische federatie. Ze hebben zelfs de Sharia ingevoerd.

U ooit de vraag gesteld hoe het komt dat ze als enige republiek binnen de federatie een dergelijke zelfstandigheid hebben kunnen bereiken?

Juist omdat het als een toegeving moet worden gezien van Moskou in een regio die hen anders wel eens weer zou kunnen ontglippen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat kan zijn, maar dus is de meerderheid nog steeds pro-Russisch.

Op welke bron mag die veronderstelling dan wel gebaseerd zijn? Leg je allerlei soorten bronnen naast elkaar, dan stel ik slechts vast dat er een enorme verdeeldheid heerst. Welke van de twee kampen een meerderheid haalt, valt niet af te leiden.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Odessa is een Russische stad,...

Ik kan daar persoonlijk niet over oordelen. Maar het valt me wel op dat Kiev de lokale politie van Odessa simpelweg vervangen heeft door speciale eenheden uit Kiev, nadat die politie niet voldoende hard ingreep toen een 60 tal pro Russische demonstranten bevrijd werden uit de gevangenis door een groep van een 2000 tal pro Russen.

Wou Kiev een bloedbad of wat? Het lijkt erop dat Kiev niet eens de eigen politie in Odessa betrouwt, alsof Odessa vijandig gebied is voor Kiev dat van buitenaf moet gecontroleerd worden.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Punt is echter dat de Oekraiene een onafhankelijke rechtsstaat is en zelf de problematiek dient op te lossen. Komt daar een scheiding uit voort is dat de verantwoordelijkheid van het huidige Oekraiene.

Rusland greep in in Tjetsjenië, dan is het zaak dit dus ook aan de Oekraieners over te laten en zelf hen eruit laten komen hoe het met de Oekraiene verder moet.
Bij elkaar blijven of afscheiden en een deel verder aangesloten bij Rusland, zo niet de gehele Oekraiene aansluiting bij Rusland.

Hoeveel doden heeft Russisch ingrijpen in Tjetsjnie opgeleverd? 80.000 of zo?

De oorlog in Tsjetsjenië is een hoofdstuk apart. De Tsjetsjenen werden lang onafhankelijk gelaten, maar bleven de Russen aanvallen en heel de Caucasus destabiliseren.

Het Westen bemoet zich ook met Oekraïne, en met veel andere landen ter wereld, en dreigt dikwijls met geweld.

Voor Rusland is Oekraïne van groot belang, zowel economisch, historisch, cultureel, etc. en in de betreffende gebieden wonen heel veel Russischtaligen en etnische Russen, het is logisch dat Rusland zich mengt.

[tomm]

parcifal


Terugschieten, Tomm, terugschieten.

En de cijfers van gedode pro-oekraieners varieren nogal, tussen 3 en 7.
Maar wie de originele agressor was, is wel duidelijk uiteraard.

Vreemd dat je het gebruik van automatische wapens door de pro-russen maar een bagatel vindt, maar dat een pro-oekrainer met een pistool terugschiet op een gegeven moment, dat is wel een reactie waard.

Vreemd, heel vreemd.....

http://www.reuters.com/article/2014/...A410RP20140502

Tensions were already running high in Odessa because pro-Russian opponents of the Maidan had been camping in a central square - Kulykove Pole - since the February protests which ousted President Viktor Yanukovych in Kiev.

"It wasn't like close, hand-to-hand combat. It was mostly throwing of pavement blocks by both sides," he said.

Other reports suggested some of the activists on both sides were well-armed and well-protected - clubs, metal bars, air pistols, baseball bats and body armour, shields and helmets.

Serhiy spoke of a "see-saw battle" of about 15 minutes, before the "pro-separatists" started to withdraw.

He said tents in the pro-Russian camp were burning when he arrived and those there had moved to the entrance of the nearby Trade Unions House.

"Eventually, they were driven in," he said.

By his estimate there were several thousand football fans and about 300 pro-Russians.

Pictures clearly showed pro-Ukrainians throwing Molotov cocktails towards the floor.

One survivor told Russia Today: "We couldn't go down, we were seeing people from other floors being brought down and then those rioters down there attacked them like a pack of wolves."
http://www.bbc.com/news/world-europe-27275383

Beide partijen droegen bij aan de brandstichting. Maar slechts 1 partij schoot de andere dood met automatische wapens. Daar zijn genoeg foto's en video's van om daar nog aan te twijfelen.

Geef eens een voorbeeld van zo'n video. Ik heb een voorbeeld gegeven waaruit blijkt dat pro-Oekraïeners op pro-Russen schoten.

Goed vergelijkbaar met Marokkanen die in belgie een collega-crimineel gaan bevrijden uit het politiekantoor.
U vindt dat dus acceptabel?

Wel als het politieke gevangenen betreft van een illegaal aan de macht gekomen regime. Hoe komt het dat geen enkele pro-Oekraïener opgesloten werd hoewel bijna alle doden pro-Russen waren?

Vast wel, over Bandera gesproken overigens, hier een foto van een neo-nazi betoging in St.-Petersburg op 1 mei vorige week :

Overal in de wereld zijn er stomkoppen, ook in Rusland. Maar in Rusland maken ze geen deel uit van de regering en hebben ze geen steden onder controle of gewapende milities, anders dan in Oekraïne dus.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Of hoe u eens op het ene been danst, om wat water het andere te proberen. De cijfers van de telling zijn duidelijk: een grote meerderheid van de bevolking verklaarde Oekraïner te zijn en geen Rus. Welke taal die mensen in meerderheid of minderheid spreken, is blijkbaar bij de bevolking geen etnisch criterium.

Ik hoef u toch geen parallel te geven met bijvoorbeeld Wallonië en Frankrijk of Duitsland en Zwitserland?!

Het zijn Oekraïeners omdat ze in Oekraïne wonen. Net als Tsjetsjenen ook Russische staatsburgers zijn. Maar oals ik al zei is het onderscheid tussen Russischtalige Oekraïeners en etnische Russen in Zuid- en Oost-Oekraïnje zeer onduidelijk. Duidelijk is, of ze zich nu Oekraïener of niet voelen, dat de meeste tegen maidan zijn en voor betere betrekkingen met rusland, en massaal op yanukovich stemden. Als zij ook Oekraïeners zijn, waarom wordt hun mening dan niet gevraagd?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Gelijkaardig vind je vaak de meest rabiate republikeinen in Noord-Ierland die van huis uit geen woord Iers kennen maar als moedertaal Engels hebben.

Taal en etniciteit gaan in veel gevallen helemaal niet op. Alleen probeert Tomm van twee walletjes te eten, naargelang de discussie in deze of gene richting verloopt.

In de voormalige Sovjet-Unie is het nog anders. Er zijn Russischtaligen die Oekraïens nationalist zijn, maar dat is toch een kleine minderheid. Net als in België is taal een belangrijk criterium voor nationalisten, zowel in Oekraïne, als in Kazachstan, de Baltische landen, etc.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U ooit de vraag gesteld hoe het komt dat ze als enige republiek binnen de federatie een dergelijke zelfstandigheid hebben kunnen bereiken?

Juist omdat het als een toegeving moet worden gezien van Moskou in een regio die hen anders wel eens weer zou kunnen ontglippen.

Wel Kiev staat voor hetzelfde dilemma.

(er zijn echter nog deelrepublieken met grote autonomie in Rusland, Tatarstan bvb.)

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Op welke bron mag die veronderstelling dan wel gebaseerd zijn? Leg je allerlei soorten bronnen naast elkaar, dan stel ik slechts vast dat er een enorme verdeeldheid heerst. Welke van de twee kampen een meerderheid haalt, valt niet af te leiden.

In Lugansk en Donetsk oblasten, geven alle journalisten die ter plaatse zijn aan dat de activisten veel steun krijgen van de plaatselijke bevolking.

En, nogmaals, de opinie van de bevolking zou duidelijk worden tijdens een referendum. Kiev weigert dit echter...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik kan daar persoonlijk niet over oordelen. Maar het valt me wel op dat Kiev de lokale politie van Odessa simpelweg vervangen heeft door speciale eenheden uit Kiev, nadat die politie niet voldoende hard ingreep toen een 60 tal pro Russische demonstranten bevrijd werden uit de gevangenis door een groep van een 2000 tal pro Russen.

Wou Kiev een bloedbad of wat? Het lijkt erop dat Kiev niet eens de eigen politie in Odessa betrouwt, alsof Odessa vijandig gebied is voor Kiev dat van buitenaf moet gecontroleerd worden.

Een groot deel van de bevolking, en de veiligheidsdiensten in Zuid- en Oost-Oekraïne is Russischgezind en keek met afschuw naar wat er op maidan gebeurde. Deze gebieden stemden bijna unaniem op Yanukovich, het is dus hun president die afgezet werd. De huidige regering vertegenwoordigt West- en Centraal-Oekraïne, niet het oosten of het zuiden. Rusland heeft dat zeer goed begrepen. Zelfs al waren veel inwoners aanvankelijk niet voor aansluiting bij Rusland, de gebeurtenissen van de laatste maanden heeft velen van gedacht doen veranderen.

[Antoon]

Poetin trekt de media naar zich toe om zijn eigen propaganda te promoten, en lichtgelovige achtenzestigers die ideologisch in die jaren stillekes zijn blijven hangen (bijvoorbeeld tomm) trappen er met twee voeten in.

Deze 'journalisten' worden dan ook stuk voor stuk bekroond met een eervolle onderscheiding .... van de Russische president Vladimir Poetin zelf!

De nieuwe elitetroepen van Vladimir Poetin: journalisten


.

[Antoon]

Poetin trekt de media naar zich toe om zijn eigen propaganda te promoten, en lichtgelovige achtenzestigers die ideologisch in die jaren stillekes zijn blijven hangen (bijvoorbeeld tomm) trappen er met twee voeten in.

Deze 'journalisten' worden dan ook stuk voor stuk bekroond met een eervolle onderscheiding .... van de Russische president Vladimir Poetin zelf!

De nieuwe elitetroepen van Vladimir Poetin: journalisten


.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Een groot deel van de bevolking, en de veiligheidsdiensten in Zuid- en Oost-Oekraïne is Russischgezind en keek met afschuw naar wat er op maidan gebeurde. Deze gebieden stemden bijna unaniem op Yanukovich, het is dus hun president die afgezet werd. De huidige regering vertegenwoordigt West- en Centraal-Oekraïne, niet het oosten of het zuiden. Rusland heeft dat zeer goed begrepen. Zelfs al waren veel inwoners aanvankelijk niet voor aansluiting bij Rusland, de gebeurtenissen van de laatste maanden heeft velen van gedacht doen veranderen.

Zo spint gij dat allemaal in een doorzichtige poging om nog een deel van het ex-USSR imperium te recupereren.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De oorlog in Tsjetsjenië is een hoofdstuk apart. De Tsjetsjenen werden lang onafhankelijk gelaten, maar bleven de Russen aanvallen en heel de Caucasus destabiliseren.

Het Westen bemoet zich ook met Oekraïne, en met veel andere landen ter wereld, en dreigt dikwijls met geweld.

Voor Rusland is Oekraïne van groot belang, zowel economisch, historisch, cultureel, etc. en in de betreffende gebieden wonen heel veel Russischtaligen en etnische Russen, het is logisch dat Rusland zich mengt.

Voor Rusland hebt gij altijd een uitleg. Rusland mag altijd doen wat het wil.
In Tsjetsjnie wrd niet bepaald zachtzinnig opgetreden maar Rusland mag dat van u.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Door wie word je betaald voor je propaganda?

Dat moet gij dan zeggen. Niet dat Poetin u zal betalen want daarvoor is wat ge zegt te dom.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

En welke geleverde wapens door de US hebt u al waargenomen op filmbeelden?

De Nato op oorlog uit? De Europese Nato landen, waarmee dan wel?
De krijgsmachten in Europa zijn omgevormd en niet meer berekend op zulk een mogelijk type oorlogvoering. Duitsland had ooit duizenden Leopard I en II tanks, nu minder dan 400.
De Fransen en de Britten evenmin. De Britten hadden een paar jaar geleden zelfs het idee wat ze nog aan tanks hadden in opslag te doen. Enkele tientallen nog aanhouden om de ervaring niet kwijt te raken
Nederland had bijna 1000 Leo I en Leo II tanks en ongeveer 600 stukken artilletie. Van die ruwweg 1600 tanks en stukken artillerie zijn nog 18 stuks zware artillerie over. Bij de Belgen niet anders, alleen nog wat stukken getrokken lichte artillerie.

Amerikaanse troepen in Europa zijn er nauwelijks meer, hooguit twee brigades. Veel opgeslagen materiaal ingeval oorlog in Europa is weggehaald door de Amerikanen.

De Belgische en Nederlandse krijgsmacht zullen historische records breken. De Russen hebben minder dan de drie dagen van Brussel nodig om ze op te rollen. Na een dag vechten is de munitie op en op dag twee kunnen ze alleen nog met hun klompen gooien en restjes friet.

Effectief geeft den bollen teveel complimenten aan de NAVO. Het ware niet slecht als we echt zo vestberaden zouden zijn maar daarvan is niets te zien.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

A

Het is eerder uit frustratie de veroveringsplannen van de NATO niet volledig ten uitvoer kunnen te brengen dat het westen spreekt van Russisch imperialisme. Niet dat het niet bestaat of dat het ooit gevaarlijk zou kunnen worden. Maar op dit moment is het in de eerste plaats defensief van aard. Alles lijkt erop dat de VS de beer probeert te steken met een stok om te zien hoe ver dat ze kunnen gaan. Hoe zwak de beer is. Tot nu toe gromt die beer slechts. Of ie tot meer in staat is. Ongetwijfeld. Of ie ertoe bereid is weet ik niet. Dat is mijn visie op de realiteit.

Stop de beer uit te dagen zou ik zeggen tegen de VS en Europese schoothondjes. Er is een veel mooiere toekomst indien we met de beer samen werken.

Wat een onzin. Landen sluiten vrijwllig bij de NAVO aan. In Oosteuropa hebben ze bepaalde nare ervqringen gehad met Rusland in het verleden en het huidige gedrfag van uw vriend Poetin bewijst dat ze alle redenen hebben onder de NAVO paraplu te schuilen.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Rusland beschouwt de voormalige Sovjet-Unie niet echt als buitenland, en ook veel Oekraïeners, Kirgiezen, Georgiërs, etc. vinden nog steeds dat de landen van de voormalige Sovjet-Unie één geheel vormen. Dat het Westen zich moeit in deze gebieden is voor Rusland de ultieme vernedering. En het wordt niet aanvaard.

"De beer" is niet in principe tegen het Westen, maar het Westen doet er alles aan om Rusland tegen zich te keren. Wat is er eigenlijk mis met de vreedzame cöëxistentie van de jaren 60 en 70? Het westen geeft nog steeds blijk van een imperialistische gedachtengang, ze willen Rusland ten allen prijze verzwakken en steunen iedereen die daarin mee wil draaien, bvb. Oekraïense nationalisten.

Onzin natuurlijk. Gij draait de zaken om. Na de val van het communisme had Rusland zich kunnen afkeren van het imperialistische verleden. Deed het niet en de landen van Oost europa hadden dus gegronde redenen om zich bij het westen aan te sluiten.
Gij en uw tweede vaderland erkennen gewoon niet de soevereniteit van oosteuropese staten. Gij leeft nog in het verleden. Al uw uitlatingen bevestigen waarom de NAVO nog altijd nodig is, ook om Oost europa te beschermen tegen de grote beer.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De veroveringsplannen van de NATO/VS hebben west Oekraïne opgeleverd. Maar blijkbaar wil men meer.

Grappig. In de Oekraïne hebben ze zelf hun keuze gemaakt maar gij kunt die niet verdragen omdat gij het westen haat. Dus wordt het voor u zogenaamd een 'verovering' want in uw verwarde geest kan men niet voor het westen kiezen.