De Oostfronter is niet meer...

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Wat er na het aflopen van de oorlog is voorgevallen was in absolute zin verkeerd en beschamend.

Juist. Maar de mensonwaardige wraakacties (a posteriori) tijdens de repressie kunnen nooit als vergoelijking dienen voor het collaboratie tijdens de oorlogsjaren.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

En ik heb niet alleen mijn eigen ervaringen.
Mijn grootvader langst moederskant was Ijzerfrontsoldaat in WWI en een verzetstrijder in WWII, mijn vader was een Oostfrontstrijder in WWII.
Zelf ben ik een veteraan van de Belgische krijgsmacht met ervaring in verschillende missies.
De zonen van mijn oudste zuster zitten op dit ogenblik met de Belgische krijgsmacht in het buitenland op missie en hebben reeds verschillende missie's uitgevoerd.
Ook zij kijken na die ervaringen, anders tegen de beslissing van hun grootvader om aan het Oostfront te gaan strijden dan de gemiddelde onwetende Vlaming en Belgische politici.

Hier ben ik het volkomen mee eens en ik val in herhaling wanneer ik zeg dat ik respect heb voor alle mensen die in moeilijke en onzekere omstandigheden in eer en geweten beslissingen genomen hebben, welke die beslissing ook was.

Hierbij neem ik afstand van de opportunisten en andere schoften aan beide kanten die van de omstandigheden hebben willen profiteren en daarbij soms in een zuiver banditisme zijn beland om er zelf beter van de worden.

Ondertussen is de Belgische nationaliteit verworden tot een schamel vodje snel-belg papier en sommigen van diegenen die daar achter staan blijken tevens op de ultra nationalistische barricaden te staan waarbij alles moet wijken in dienst van dat 'vaderland' tegen de' vijand'.

Begrijpe wie kan.

Je kan niet luchtig doen over het ene en onverzettelijk voor het andere, uit een andere tijd dan nog.

De hoeksteen van de vrede is begrip en verzoening, kortom menselijke waardigheid. Misschien dat 'België' dat ooit begrijpt.

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volgens oorlogsrecht klopt die redenering alvast niet. België had met de handtekening van de koning gecapituleerd, waarmee een einde was gekomen aan de vijandelijkheden. Aldus namen de oostfronters geen dienst bij een vijandelijke mogendheid.

Vooraleer te kakelen over oorlogsrecht ( geen "recht" wordt doorheen de geschiedenis meer verkracht dan het 'oorlogsrecht') zou je misschien beter eerst de begrippen 'wapenstilstand' en capitulatie' afbakenen. De historici zijn het er niet over eens voor wat België betreft.
'Een wapenstilstand (Eng: armistice, truce) of bestand (Eng: cease-fire) verschilt van een capitulatie of vredesverdrag in die zin dat de oorlog formeel voortduurt. Een wapenstilstand kan voor een bepaalde periode of een bepaald gebied gelden'.
Verder moest de koning, m.i. door een ministeriële handtekening 'gedekt' worden bij zijn politieke beslissingen. Quod non.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Hier ben ik het volkomen mee eens en ik val in herhaling wanneer ik zeg dat ik respect heb voor alle mensen die in moeilijke en onzekere omstandigheden in eer en geweten beslissingen genomen hebben, welke die beslissing ook was.

Hierbij neem ik afstand van de opportunisten en andere schoften aan beide kanten die van de omstandigheden hebben willen profiteren en daarbij soms in een zuiver banditisme zijn beland om er zelf beter van de worden.

Ondertussen is de Belgische nationaliteit verworden tot een schamel vodje snel-belg papier en sommigen van diegenen die daar achter staan blijken tevens op de ultra nationalistische barricaden te staan waarbij alles moet wijken in dienst van dat 'vaderland' tegen de' vijand'.

Begrijpe wie kan.

Je kan niet luchtig doen over het ene en onverzettelijk voor het andere, uit een andere tijd dan nog.

De hoeksteen van de vrede is begrip en verzoening, kortom menselijke waardigheid. Misschien dat 'België' dat ooit begrijpt.

Dat is juist wat ik betoog. Vanuit het licht gezien dat iedereen slachtoffer was van oorlog, ongeacht waar hij voor stond, gezamenlijk herdenken.
Op een dergelijke manier kan dit verzoening kweken, niet door herdenken vanuit specifieke groepen.
Dit werkt in de hand dat er gelieerd wordt aan en vallen begrip en verzoening weg.

Diverse gemeenten in Nederland zijn voorstander van ook Duitsers mee gedenken. Met name van uit Joodse hoek wordt dit fel bestreden.
Ze snappen niet waar het om gaat, algehele herdenking van iedereen (mensen) Nederlanders en Duitsers als slachtoffer en waanzin van oorlog.
Dit heeft niets te maken met vergeten, wel met verzoening

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is naast de kwestie. U suggereert dat de Oostfronters niet in dienst streden van de vijand omdat België gecapituleerd had. U vergeet dat de Duitsers België wederrechtelijk bezetten, een hardvochtige bezetting oplegden, het land plunderden. Duitsland bleef wel degelijk de vijand. Ook juridisch.

Neen, niet juridisch. Artikel 36 is duidelijk. De koning ondertekende de wapenstilstand. Op geen enkel ander moment heeft hij, overeenkomstig het oorlogsrecht, de vijandelijkheden weer geopend.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, niet juridisch. Artikel 36 is duidelijk. De koning ondertekende de wapenstilstand. Op geen enkel ander moment heeft hij, overeenkomstig het oorlogsrecht, de vijandelijkheden weer geopend.

En hoe had hij de vijandelijkheden weer moeten openenen dan? Het land werd aangevallen, het leger verloor en hield op te bestaan.
(België werd bezet en kwam onder bestuur van het binnengevallen land)
Er zat niet anders op dan feitelijk overgave. Wapenstilstand lijkt me nogal een eufemisme.

Wat Nederland betreft kan men eventueel aangeven dat het koninkrijk der Nederlanden bleef bestaan (Indïë tot aan 42, Suriname en de Antillen) en de koningin als hoofd van het koninkrijk en de regering naar elders vertrok om de strijd voort te zetten.
Vluchten kan dus gezien worden als een deel van het koninkrijk verlaten, ontvluchten welk bezet was geraakt.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U loopt achter.

Nog niet zo heel lang geleden en na minutieus onderzoek, ontdekten Duitse historici in de Duitse oorlogsarchieven dat óók de Wehrmacht (die tot dan toe een zuiver imago had op dit vlak) meedeed met de genocide. Het Wehrmachtblazoen bleek verre van smetteloos zoals men als men tot nu altijd had gedacht.
[/i]

Dat staat allemaal duidelijk omschreven in het boek "De tweede Wereldoorlog" van de militaire historicus Antony Beevor.

Maar ik wil het niet al te moeilijk maken voor de alhier aanwezige Blokkers.

Je weet wel, diegene die poneren : "misschien de Duitsers maar zéker niet de Oostfronters"...

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Tsk, tsk...
Wat een haat...
Aanzetten tot geweld is verboden weet u.

Laat dit jou vooral niet tegenhouden om nazi-collaboratie te blijven verheerlijken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

En hoe had hij de vijandelijkheden weer moeten openenen dan? Het land werd aangevallen, het leger verloor en hield op te bestaan.
(België werd bezet en kwam onder bestuur van het binnengevallen land)
Er zat niet anders op dan feitelijk overgave. Wapenstilstand lijkt me nogal een eufemisme.

Als staatshoofd heeft de koning de wapenstilstand ondertekend. Volgens het oorlogsrecht kwam hier dus niet alleen een feitelijk einde aan de vijandelijkheden. Volgens de desbetreffende artikelen wordt hiermee een verdrag aangegaan dat overeenkomstig de beschreven artikelen ook weer kan ongedaan worden gemaakt.

Als staatshoofd had Leopold III de grondwettelijke macht de oorlog weer aan nazi-Duitsland te verklaren.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als staatshoofd heeft de koning de wapenstilstand ondertekend. Volgens het oorlogsrecht kwam hier dus niet alleen een feitelijk einde aan de vijandelijkheden. Volgens de desbetreffende artikelen wordt hiermee een verdrag aangegaan dat overeenkomstig de beschreven artikelen ook weer kan ongedaan worden gemaakt.

Als staatshoofd had Leopold III de grondwettelijke macht de oorlog weer aan nazi-Duitsland te verklaren.

Tja, maar zonder leger aan nazi Duitsland de oorlog verklaren. Hoe had u dat gedacht te doen?
En, zou u denken dat de Duitsers hem in dat geval vrij en blij in z'n paleis zouden hebben laten zitten?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als staatshoofd heeft de koning de wapenstilstand ondertekend. Volgens het oorlogsrecht kwam hier dus niet alleen een feitelijk einde aan de vijandelijkheden. Volgens de desbetreffende artikelen wordt hiermee een verdrag aangegaan dat overeenkomstig de beschreven artikelen ook weer kan ongedaan worden gemaakt.

Als staatshoofd had Leopold III de grondwettelijke macht de oorlog weer aan nazi-Duitsland te verklaren.

Zuiver juridisch, zoals u het het stelt, zal er mogelijk een verschil zijn, maar maakte in werkelijkheid geen verschil uit

Generaal Winkelman tekent de capitulatie in Rijsoord (15 mei 1940)
Naar aanleiding van het bombardement op Rotterdam besluit het opperbevel tot overgave. Generaal Winkelman maakt de capitulatie van Nederland op 14 mei om 19.00 uur via de radio bekend.
De overgave gold niet voor de provincie Zeeland, waar voornamelijk Franse troepen nog tot 19 mei verzet blijven bieden

Nederlands leger ontbonden
Na de nederlaag wordt het leger ontbonden. Op 14 juli 1940 krijgen de beroepsofficieren de erewoordverklaring ter ondertekening voorgelegd, waarin zij beloofden geen verzetsactiviteiten tegen de Duitse bezetter te zullen ondernemen.
Een klein aantal ondertekent de verklaring niet en wordt in krijgsgevangenschap afgevoerd. Op 15 mei 1942 worden de beroepsofficieren alsnog krijgsgevangen gemaakt; de erewoordverklaring vervalt

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Zuiver juridisch, zoals u het het stelt, zal er mogelijk een verschil zijn, maar maakte in werkelijkheid geen verschil uit

Wel, het gaat juist oorlogsrecht. Dus over het juridisch aspect van de zaak. Ik ben trouwens nog steeds benieuwd naar de bewering die hier werd geuit dat Leopold III ongrondwettelijk handelde.

[JeeBee]

Leopold III handelde volkomen grondwettelijk bij de capitulatie.

Het conflict dat leidde tot de koningskwestie ging niet daarover maar had zijn kiemen in de weigering van de koning mee naar Frankrijk te vluchten met de regering.

Overigens, na de capitulatie handelde het verzet volkomen in strijd met het oorlogsrecht zoals toenmalig in de conventies van Den Haag vastgelegd.

De Oostfronters daarentegen, herkenbaar in uniform en deel uitmakend van een regulier leger handelden juridisch volgens het oorlogsrecht.

Al de rest is politieke praat die, naar men weet, erg veranderlijk is en waar de winnaar altijd gelijk heeft. (Daarom ook dat bijna iedereen altijd ergens wint.)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Leopold III handelde volkomen grondwettelijk bij de capitulatie.

Het conflict dat leidde tot de koningskwestie ging niet daarover maar had zijn kiemen in de weigering van de koning mee naar Frankrijk te vluchten met de regering.

Overigens, na de capitulatie handelde het verzet volkomen in strijd met het oorlogsrecht zoals toenmalig in de conventies van Den Haag vastgelegd.

De Oostfronters daarentegen, herkenbaar in uniform en deel uitmakend van een regulier leger handelden juridisch volgens het oorlogsrecht.

Al de rest is politieke praat die, naar men weet, erg veranderlijk is en waar de winnaar altijd gelijk heeft. (Daarom ook dat bijna iedereen altijd ergens wint.)

Inderdaad, dat probeer ik hier al een tijdje duidelijk te maken. Alleen blijven sommigen emotioneel geladen woorden als "vijandschap" verwarren met strikt omschreven woorden als "vijandelijkheden".

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, dat probeer ik hier al een tijdje duidelijk te maken. Alleen blijven sommigen emotioneel geladen woorden als "vijandschap" verwarren met strikt omschreven woorden als "vijandelijkheden".

@JeeBee, Jan van den Berghe

Brengt mij toch een vraag? De koning sloot een wapenstilstand, formeel moet hij nadien dus nog steeds hoofd van het leger zijn geweest?

Militair historisch interessant hoe dit in elkaar heeft gezeten in onze beide landen.
Daar een wapenstilstand werd afgesloten bestond er in formele zin dus nog steeds een leger. Dan wel een regulier leger zoals JeeBee aangeeft.
Als het leger nadien officieel opgeheven zou zijn zou er m.i. dus tevens geen sprake meer geweest zijn van een wapenstilstand.

De Oost Fronters traden nemen ik aan in Duitse krijgsdienst? Dan lijkt mij dat dit met goedkeuring van de koning moet zijn geweest als het leger regulier, dan wel formeel nog bestond.
Aangezien er sprake was van een wapenstilstand traden traden ze vanuit deze optiek, indien zonder goekeuring, in dienst van het Leger waarmee een wapenstilstand afgesloten was in mijn indruk.


Nederland
Nederland, de Antillen, Suriname en Indië vormden één souvereine staat.
Een aanval op Nederlands grondgebied hield in dat ook o.a. de Antillen en Suriname vanaf dat moment in oorlog waren met Duitsland
Van Kleffen: "De regering bevindt zich thans in Engeland. Zij wenst een regeringscapitulatie
te voorkomen. Daarbij blijft het Nederlandse grondgebied . . . in Europa zowel
als in Oost- en West-Indië één souvereine staat" (dr. L. de Jong)

Voor een deel van het koninkrijk (Nederlands grondgebied in Europa) werd gecapituleerd. Wat de krijgsmacht betreft capituleerde alleen het Leger (inclusief de Luchtvaartafdeling).
Door de Marine, inclusief Marine Luchtvaartdienst (en Zeeland tot 19 mei) werd niet gecapituleerd

De regering en het vorstenhuis vertrokken naar de UK om van daaruit de strijd voort te zetten. Op 1 minister na hadden de overige ministers hun gezinnen achter gelaten in Nederland.
Quote: "Van Kleffens had op 10 mei zijn vrouw naar Engeland meegenomen, maar de negen ministers die op 13 mei uit Den Haag vertrokken waren, hadden besloten, hun gezinnen achter te laten, teneinde te voorkomen dat men zou zeggen dat zij slechts zichzelf en de hunnen in veiligheid hadden willen brengen" (dr. L. de Jong)


A. Grondwettelijk diende de regering op Nederlands grondgebied gehuisvest te zijn …. in normale omstandigheden.
Binnen het koninkrijk vormde dit grondwettelijk geen probleem, indien deze verplaatst werd binnen het Koninkrijk.

Van Kleffens: proclamatie
Quote: ''dat wij en onze ministers in Nederland niet langer vrijelijk konden voortgaan met de uitoefening van ons staatsgezag, moest het harde, maar noodzakelijke besluit worden genomen, de zetel der regering te verplaatsen naar het buitenland voor zolang als onvermijdelijk en met de bedoeling, ons terstond weer in Nederland te vestigen zodra zulks maar enigszins kan.

De regering bevindt zich thans in Engeland. Zij wenst een regeringscapitulatie te voorkomen. Daarbij blijft het Nederlandse grondgebied . . . in Europa zowel als in Oost- en West-Indië één souvereine staat. . ."

B. Vesting in de UK betrof daarentegen “abnormale omstandigheden”
Quote: "In '22 had de Nederlandse regering betoogd dat zij tegenstandster was van wijziging van artikel 2 1 : de Grondwet, aldushaar redenering, gold slechts voor ‘normale’ omstandigheden en in geval van nood zou men van tal van artikelen, niet slechts van artikel 21, moeten afwijken"

Quote: Mocht zij, nadat zij zich daar tijdelijk gevestigd had, nog als de wettige Nederlandse regering beschouwd worden of had zij die status verloren doordat de Grondwet in artikel 21 bepaalde: ‘In geen geval kan de zetel der regering buiten het Rijk worden verplaatst’ ?

Van NSB-zijde werd in '40, en ook wel later, herhaaldelijk op dat artikel gewezen, ten onrechte overigens.
Bij de grondwetsherziening van '22 was in het overleg tussen de regering en de Eerste Kamer de vraag aan de orde gesteld o f men artikel 21 niet behoorde te wijzigen en voor die vraag was toen ook reden omdat zich in de eerste wereldoorlog (’14 - ’18) een geval voorgedaan had waarbij een regering het nationaal territoir verlaten had en desondanks haar bevoegdhedenwas blijven uitoefenen: de Belgische die zich in Le Havre gevestigd had, aan de mond van de Seine.

In '22 had de Nederlandse regering betoogd dat zij tegenstandster was van wijziging van artikel 2 1 : de Grondwet, aldus
haar redenering, gold slechts voor ‘normale’ omstandigheden en in geval van nood zou men van tal van artikelen, niet slechts van artikel 21, moeten afwijken.

Dat was door de Eerste Kamer aanvaard en de Tweede Kamer die van de gehele gedachtenwisseling had kennisgenomen, had terzake geen nadere opmerkingen gemaakt. Er was, anders gezegd, in Londen geen enkele staatsrechtelijke reden voor de voltallig aanwezige regering om zich niet als de wettige Nederlandse regering te beschouwen. (dr. L. de Jong)


Generaal Winkelmann
Winkelman had geen instructie gekregen, in welke situatie hij het geoorloofd mocht achten de wapens neer te leggen, en er was niet vastgesteld bij wie o f bij welke instantie na het vertrek der regering het regeringsgezag zou berusten.

Beide punten werden alsnog geregeld: in Den Haag deelde Steenberghe in aanwezigheid van de secretarissen-generaal
der departementen aan generaal Winkelman mee dat aan deze het regeringsgezag overgedragen was en mocht aanbieden zodra naar zijn oordeel verder weerstand bieden doelloos en nutteloos was.

Concept communiqué:
In dat concept bleek niet meer te staan dan dat Winkelman tot de conclusie gekomen was dat voortzetting van de strijd in Nederland, behalve in Zeeland, in niemands belang was, dat de Nederlandse strijdkrachten in Zeeland alsook de marine (tal van eenheden hadden al Engelse havens bereikt) de oorlog zouden voortzetten en dat de generaal gehandeld had uit hoofde van de hem door de regering verstrekte algemene volmacht (dr. L. de Jong)


Hoe België destijds de besluitvorming regelde WOI) ?
De Belgische regering had in '14 - ’ 18 in haar ballingschap die regelingen de vorm gegeven van ‘wetsbesluiten’ : besluiten die door de koning ondertekend en door een o f meer ministers gecontrasigneerd waren - ‘koninklijke besluiten’ dus, maar de Belgische regering had die term willen vermijden aangezien de bedoelde regelingen betrekking hadden op onderwerpen die in normale omstandigheden bij de wet en juist niet bij koninklijk besluit geregeld plachten te worden.

Quote: Of dit Belgische voorbeeld in mei '40 een rol gespeeld heeft, weten wij niet - in elk geval koos de regering voor de door haar af te kondigen algemene regelingen de term ‘koninklijk besluit (dr. L. de Jong)


Suriname en de Nederlandse Antillen
Omdat deze onderdeel waren van het Koninkrijk der Nederlanden waren beiden tevens officieel in oorlog met Duitsland en Japan.
Zowel de Antillen als Suriname waren van groot belang voor de oorlogsvoering. Suriname leverde 60% van het bauxiet voor het aluminium van Amerikaanse vliegtuigen. De Britse Luchtmacht was voor 80% afhankelijk van de raffinaderijen op Curaçao en Aruba
Begin 1942 beschoten Duitse onderzeeërs tot tweemaal toe de raffinaderijen op de Antillen. De Duitsers deden er tevens alles aan om de verbindingen proberen te ontregelen


Een deel van het koninkrijk (souvereine staat) was bezet geraakt. Het leger capituleerde, maar de strijd werd niet opgegeven om het verloren gegane deel van de souvereine staat te heroveren.
Oost Fronters in Nederland traden in de Nederlandse situatie, zover ik er uit op kan maken, in vreemde krijgsdienst welk hen verboden was en verloren na WOII grondwettelijk hun Nederlanderschap

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Leopold III handelde volkomen grondwettelijk bij de capitulatie.
Al de rest is politieke praat

Over de morele aspecten van de strijd en het verzet tegen het nazisme zullen we maar best zwijgen zeker. Of hoe het kille, wereldvreemde juridisme tot normvervaging leidt.
"Juridisme = Formalisme de l'esprit qui incline �* faire prévaloir rigoureusement l'application des textes sur des mesures dictées par la justice ou l'équité."
Ik zou het niet beter kunnen zeggen

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

@JeeBee, Jan van den Berghe

Brengt mij toch een vraag? De koning sloot een wapenstilstand, formeel moet hij nadien dus nog steeds hoofd van het leger zijn geweest?

Let op het verschil tussen een wapenstilstand en een capitulatie.

[JeeBee]

Waarbij de capitulatie zelfs onvoorwaardelijk was.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Waarbij de capitulatie zelfs onvoorwaardelijk was.

Kunt u nader onschrijven in welke zin u dit bedoelt?
Het Leger (Landmacht) capituleerde, behalve in Zeeland (tot 19 mei). De Marine capituleerde in het geheel niet en werd erbuiten gehouden.
Op woord van eer hoefde men niet in krijgsgevangenschap. In 42 verviel dit en raakten officieren alsnog in krijgsgevangenschap.
Meen dat officieren de plicht hebben, indien mogelijk, te ontsnappen uit krijgsgevangenschap om zich weer aan te sluiten bij de eigen krijgsmacht?

Het leger in Indië bestond tot 1942, in de UK was de Prinses Irenebrigade inmiddels opgericht.
Al capituleerde de landmacht in 1940, de overige delen van de krijgsmacht in de gebieden in de rest van het Koninkrijk vielen nog steeds onder eigen gezag en vielen daar niet onder.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, dat probeer ik hier al een tijdje duidelijk te maken. Alleen blijven sommigen emotioneel geladen woorden als "vijandschap" verwarren met strikt omschreven woorden als "vijandelijkheden".

Niks van Van den Berghe. Het gaat hier om het feit dat oostfronters vochten met de vijand. Duitsland bleef juridisch de vijand ook na de Belgische capitulatie. Vaneiges. En de oostfronters die gingen vechten met de Duitsers werden strafrechterlijk veroordeeld op basis van 113 (en 118 ) van het toenmalige Belgische strafwetboek dat als volgt luidde:

(art. 113)
“ Iedere Belg die de wapens tegen België heeft opgenomen, wordt gestraft met de dood. Voor de toepassing van deze bepaling geldt als het opnemen van de wapens tegen België, het wetens vervullen voor den vijand van taken van strijd, vervoer, werk of bewaking, die normaal op de vijandelijk legers of hun diensten rustten. ”