De Oostfronter is niet meer...

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Niks van Van den Berghe. Het gaat hier om het feit dat oostfronters vochten met de vijand. Duitsland bleef juridisch de vijand ook na de Belgische capitulatie. Vaneiges. En de oostfronters die gingen vechten met de Duitsers werden strafrechterlijk veroordeeld op basis van 113 (en 118 ) van het toenmalige Belgische strafwetboek dat als volgt luidde:

(art. 113)
“ Iedere Belg die de wapens tegen België heeft opgenomen, wordt gestraft met de dood. Voor de toepassing van deze bepaling geldt als het opnemen van de wapens tegen België, het wetens vervullen voor den vijand van taken van strijd, vervoer, werk of bewaking, die normaal op de vijandelijk legers of hun diensten rustten. ”

Bovenstaande erbuiten gelaten, m'n vraag: Was Leopold nog steeds het hoofd en bevelhebber van de krijgsmacht?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Bovenstaande erbuiten gelaten, m'n vraag: Was Leopold nog steeds het hoofd en bevelhebber van de krijgsmacht?

Ja dat was hij. Volgens de grondwet. En hij interpreteerde de grondwet letterlijk. Ik bedoel dus hier : opperbevelhebber tijdens de gevechten. Tijdens de oorlogsjaren was hij een gevangen koning die geen macht had en het Belgische leger bestond niet meer.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Leopold III handelde volkomen grondwettelijk bij de capitulatie.

Welk deel van "Geen akte van de Koning kan gevolg hebben, wanneer zij niet medeondertekend is door een minister, die daardoor alleen reeds, ervoor verantwoordelijk wordt." begrijp je niet?

Zelfs als hij als militair bevelhebber de troepen onder zijn bevel mocht bevelen om de wapens neer te leggen, dan nog had hij hoegenaamd niet de bevoegdheid om op z'n eentje namens België een wapenstilstand te sluiten. Met andere woorden: "generaal" Leopold en zijn troepen gaven zich over, België niet. Al de rest is politieke praat om collaboratie te vergoelijken.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja dat was hij. Volgens de grondwet. En hij interpreteerde de grondwet letterlijk. Ik bedoel dus hier : opperbevelhebber tijdens de gevechten. Tijdens de oorlogsjaren was hij een gevangen koning die geen macht had en het Belgische leger bestond niet meer.

Opperbevelhebber alleen tijdens de gevechten, maar wanneer geen sprake van gevechten niet?

Ik heb niet zo'n idee wat JeeBee exact bedoelt met capitulatie en onvoorwaardelijk?
Op erewoord moesten Nederlandse officieren beloven geen verzetsactiviteiten te ontplooien. Degenen die dit niet ondertekenden kwamen in krijgsgevangenschap
In 1942 kwamen de officieren welke dit ondertekend hadden alsnog in krijgsgevangenschap. Het erewoord verviel daarmee, dus ook hun belofte geen verzetsactiviteiten te plegen.

Opvallend daarbij is dat de opperbevelhebber, generaal Winkelmann, al voor dit besluit (14 juli) door de Duitsers op 2 juli 1940 krijgsgevangen werd gemaakt.

Generaal Winkelmann, capitulatie
Het bombardement op Rotterdam en de onmiddellijk daarop volgende Duitse dreiging met een bombardement van Utrecht gaf voor Winkelman de doorslag dat de strijd zinloos was. Daarom tekende hij op 15 mei 1940 in een school in Rijsoord de capitulatie van Nederland.

Bij deze gelegenheid zou hij hebben gezegd: "Wij sluiten geen vrede, wij zetten de oorlog door", waarmee hij onder andere refereerde aan de naar Engeland uitgeweken militairen van de marine en luchtmacht.

Na de invasie
Winkelman hield vast aan de opvatting dat Nederlanders en Nederlandse bedrijven na de capitulatie geen militaire opdrachten voor de nazi's mochten uitvoeren, in de breedste zin van het woord. Zowel hoge Nederlandse ambtenaren als de meeste Nederlandse industriëlen werkten hem daarin tegen.

Na de capitulatie wilde Winkelman niet meewerken met de Duitse bezetter. Op 29 juni voerde hij in Den Haag de Anjerdag aan. Op 2 juli 1940 werd hij gevangengenomen. Hij verbleef tijdens de gehele oorlog in krijgsgevangenschap in Duitsland, waaruit hij op 12 mei 1945 terugkeerde.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Henri_Winkelman

Nederlands leger ontbonden
Na de nederlaag wordt het leger ontbonden. Op 14 juli 1940 krijgen de beroepsofficieren de erewoordverklaring ter ondertekening voorgelegd, waarin zij beloofden geen verzetsactiviteiten tegen de Duitse bezetter te zullen ondernemen.
Een klein aantal ondertekent de verklaring niet en wordt in krijgsgevangenschap afgevoerd.

Op 15 mei 1942 worden de beroepsofficieren alsnog krijgsgevangen gemaakt; de erewoordverklaring vervalt.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Welk deel van "Geen akte van de Koning kan gevolg hebben, wanneer zij niet medeondertekend is door een minister, die daardoor alleen reeds, ervoor verantwoordelijk wordt." begrijp je niet?

Zelfs als hij als militair bevelhebber de troepen onder zijn bevel mocht bevelen om de wapens neer te leggen, dan nog had hij hoegenaamd niet de bevoegdheid om op z'n eentje namens België een wapenstilstand te sluiten. Met andere woorden: "generaal" Leopold en zijn troepen gaven zich over, België niet. Al de rest is politieke praat om collaboratie te vergoelijken.

Maar wat was de opdracht van de regering? Was de opdracht aan de oppervelhebber (de koning) capituleren of mogelijk eventueel een wapenstilstand afsluiten in de hoop dat het tij mogelijk nog zou kunnen keren en de wapens alsnog weer opgevat zouden kunnen worden?

In het Nederlandse geval lijkt dit vrij duidelijk. Generaal Winkelmann kreeg de opdracht te capituleren als verzet geen zin meer had, maar gold niet voor de regering en de niet bezette delen van het koninkrijk (soevereine staat) welke door de inval eveneens in oorlog waren geraakt met Duitsland.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Opperbevelhebber alleen tijdens de gevechten, maar wanneer geen sprake van gevechten niet?

Ik heb niet zo'n idee wat JeeBee exact bedoelt met capitulatie en onvoorwaardelijk?
Op erewoord moesten Nederlandse officieren beloven geen verzetsactiviteiten te ontplooien. Degenen die dit niet ondertekenden kwamen in krijgsgevangenschap
In 1942 kwamen de officieren welke dit ondertekend hadden alsnog in krijgsgevangenschap. Het erewoord verviel daarmee, dus ook hun belofte geen verzetsactiviteiten te plegen.

Opvallend daarbij is dat de opperbevelhebber, generaal Winkelmann, al voor dit besluit (14 juli) door de Duitsers op 2 juli 1940 krijgsgevangen werd gemaakt.

Generaal Winkelmann, capitulatie
Het bombardement op Rotterdam en de onmiddellijk daarop volgende Duitse dreiging met een bombardement van Utrecht gaf voor Winkelman de doorslag dat de strijd zinloos was. Daarom tekende hij op 15 mei 1940 in een school in Rijsoord de capitulatie van Nederland.

Bij deze gelegenheid zou hij hebben gezegd: "Wij sluiten geen vrede, wij zetten de oorlog door", waarmee hij onder andere refereerde aan de naar Engeland uitgeweken militairen van de marine en luchtmacht.

Na de invasie
Winkelman hield vast aan de opvatting dat Nederlanders en Nederlandse bedrijven na de capitulatie geen militaire opdrachten voor de nazi's mochten uitvoeren, in de breedste zin van het woord. Zowel hoge Nederlandse ambtenaren als de meeste Nederlandse industriëlen werkten hem daarin tegen.

Na de capitulatie wilde Winkelman niet meewerken met de Duitse bezetter. Op 29 juni voerde hij in Den Haag de Anjerdag aan. Op 2 juli 1940 werd hij gevangengenomen. Hij verbleef tijdens de gehele oorlog in krijgsgevangenschap in Duitsland, waaruit hij op 12 mei 1945 terugkeerde.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Henri_Winkelman

Nederlands leger ontbonden
Na de nederlaag wordt het leger ontbonden. Op 14 juli 1940 krijgen de beroepsofficieren de erewoordverklaring ter ondertekening voorgelegd, waarin zij beloofden geen verzetsactiviteiten tegen de Duitse bezetter te zullen ondernemen.
Een klein aantal ondertekent de verklaring niet en wordt in krijgsgevangenschap afgevoerd.

Op 15 mei 1942 worden de beroepsofficieren alsnog krijgsgevangen gemaakt; de erewoordverklaring vervalt.

De koning was 'in de onmogelijkheid om te regeren' na de capitulatie. Zowel juridisch (er was geen parlement meer, en geen uitvoerende macht meer) als feitelijk. Hij was gewoon krijgsgevangene van de Duitsers.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De koning was 'in de onmogelijkheid om te regeren' na de capitulatie.

Bij mijn weten moet het parlement dat vaststellen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij mijn weten moet het parlement dat vaststellen.

Er was geen parlement meer.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er was geen parlement meer.

Bijgevolg kan u niet tot die juridische conclusie komen. De koning bleef op het ogenblik van het ondertekenen van de wapenstilstand volledig genieten van al zijn grondwettelijke pregoratieven. Bijgevolg handelde hij overeenkomstig de grondwet toen hij de wapenstilstand met nazi-Duitsland ondertekende.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Kunt u nader onschrijven in welke zin u dit bedoelt?

Onvoorwaardelijk is wat het is: volledig en zonder voorwaarden.

De koning zond de onderstafchef als onderhandelaar naar de Duitsers, deze vernam dat Duitsland enkel akkoord kon gaan met een onvoorwaardelijke capitulatie en dat werd aanvaard door de koning (die zich juridisch had ingedekt wat men later ook beweerde en die de Fransen en Britten vooafgaandelijk van zijn beslissing had ingelicht).

Het leger bestond niet meer: ongeveer een kwart miljoen soldaten vertrok in gevangenschap. De kaders, vooral de officieren, bleven de ganse oorlog krijgsgevangen.

Overigens was België een neutrale staat die overrompeld werd door de Duitsers, het was de grondwettelijke taak van de koning het land te verdedigen en dat was mislukt, vandaar de capitulatie.

Al de rest is voer voor later en voor de overwinnaars.

Overigens moet je ook de tijdsgeest zien: al in de zomer was er een circulaire die werd onderschreven door een aantal leidinggevende Belgen (in België) en door alle syndicaten die oproep om binnen het kader van het nieuwe bestel het land herop te bouwen. Die verlichte geesten bleken later een bijzonder kort geheugen te hebben.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bijgevolg kan u niet tot die juridische conclusie komen. De koning bleef op het ogenblik van het ondertekenen van de wapenstilstand volledig genieten van al zijn grondwettelijke pregoratieven. Bijgevolg handelde hij overeenkomstig de grondwet toen hij de wapenstilstand met nazi-Duitsland ondertekende.

Toch wel, zowel juridisch als feitelijk. Juridisch om dat er geen parlement meer was en geen uitvoerende macht, was de vorst juridisch niet meer in staat te regeren. Hoe wel? En vermits hij de gevangene was van Hitler en Hitler pas zou gaan besluiten na de oorlog wat hij met België ging doen, was hij feitelijk ook niet in de mogelijkheid te regeren.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bijgevolg kan u niet tot die juridische conclusie komen. De koning bleef op het ogenblik van het ondertekenen van de wapenstilstand volledig genieten van al zijn grondwettelijke pregoratieven. Bijgevolg handelde hij overeenkomstig de grondwet toen hij de wapenstilstand met nazi-Duitsland ondertekende.

Daar gaat de discussie om. Sommige grondwetspecialisten zijn heel formeel: eigenlijk kan de koning niets beslissen van zulke aard, zonder gedekt te zijn door 1 minister. Zo werkt nu eenmaal een constitutionele monarchie waar de ministeriële verantwoordelijkheid in de grondwet staat ingeschreven. Van de andere kant: nood breekt wet.

Alhoewel, er liepen toch nog ministers rond in België op het einde van de vijandelijkheden.

Tja, wat zal het zijn?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Daar gaat de discussie om. Sommige grondwetspecialisten zijn heel formeel: eigenlijk kan de koning niets beslissen van zulke aard, zonder gedekt te zijn door 1 minister. Zo werkt nu eenmaal een constitutionele monarchie waar de ministeriële verantwoordelijkheid in de grondwet staat ingeschreven. Van de andere kant: nood breekt wet.

Alhoewel, er liepen toch nog ministers rond in België op het einde van de vijandelijkheden.

Tja, wat zal het zijn?

U zegt het zelf: "sommige grondwetspecialisten". Daarnaast is de interpretatie van nu niet noodzakelijk die van toen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U zegt het zelf: "sommige grondwetspecialisten". Daarnaast is de interpretatie van nu niet noodzakelijk die van toen.

Leopold III was een koppigaard die op zijn gelijk stond. In de Belgische grondwet kon men lezen dat de koning de opperbevelhebber was van het leger. Een zeer dubbelzinnig juridische situatie voor wat betreft Leopold III.

Want van de ene kant was hij ook koning en dan kan hij geen verdrag afsluiten zonder contrasignatie. Van de andere kant was hij opperbevelhebber van het leger. En een opperbevelhebber kan zelf beslissen de strijd al dan niet te staken.

Daarover gaat vaak de hele discussie.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Daar gaat de discussie om. Sommige grondwetspecialisten zijn heel formeel: eigenlijk kan de koning niets beslissen van zulke aard, zonder gedekt te zijn door 1 minister. Zo werkt nu eenmaal een constitutionele monarchie waar de ministeriële verantwoordelijkheid in de grondwet staat ingeschreven. Van de andere kant: nood breekt wet.

Alhoewel, er liepen toch nog ministers rond in België op het einde van de vijandelijkheden.

Tja, wat zal het zijn?

Artikel 167, paragraaf 1 van de Belgische grondwet stelt: “De Koning voert het bevel over de krijgsmacht, stelt de staat van oorlog vast, alsook het einde van de vijandelijkheden”

En dat werd in die tijd nog anders geïnterpreteerd dan nu.

Er werd pas later - gezien de dubbelzinnigheden - voorzien dat de bevoegde minister zijn beslissing ter handtekening aan de koning voorlegt ter bekrachtiging. En het is overigens pas door een wet in 1994 dat de doorslaggevende rol van de regering in deze vast ligt.

Zelfs heden ten dage - we zijn een bananendemocratie of we zijn dat niet maar we wijken alleszins af van andere democratische landen in dit opzicht - speelt het parlement geen enkele rol. Het staat de regering vrij om de staat van oorlog af te kondigen en het parlement daarover al dan niet te informeren......

Er waren overigens geen ministers meer in België ten tijde van de capitulatie, die hadden allemaal al het hazenpad gekozen na bittere ruzies met de koning. Die laatste heeft zich juridisch ingedekt met andere authoriteiten waaronder mensen van de juridische macht en onder meer ook een latere eerste minister.

Allemaal waren ze in Limoges einde mei, samen met zo'n 170 parlementsleden en daar hebben ze, zonder meer, de houding van de koning veroordeeld.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Leopold III was een koppigaard die op zijn gelijk stond. In de Belgische grondwet kon men lezen dat de koning de opperbevelhebber was van het leger. Een zeer dubbelzinnig juridische situatie voor wat betreft Leopold III.

Want van de ene kant was hij ook koning en dan kan hij geen verdrag afsluiten zonder contrasignatie. Van de andere kant was hij opperbevelhebber van het leger. En een opperbevelhebber kan zelf beslissen de strijd al dan niet te staken.

Daarover gaat vaak de hele discussie.

Dat hij een koppigaard was: ongetwijfeld.

Hij heeft overigen geen verdrag afgesloten maar hij heeft onvoorwaardelijk gecapituleerd gezien de onmogelijkheid de strijd voort te zetten en om grote verliezen te vermijden.

De zaak draait helemaal niet om dit militaire aspect, de zaak draait om de politiek: de koning wilde als opperbevelhebber bij zijn troepen blijven, de regering wilde dat hij mee zou vluchten. En zo kwam het tot een breuk.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Artikel 167, paragraaf 1 van de Belgische grondwet stelt: “De Koning voert het bevel over de krijgsmacht, stelt de staat van oorlog vast, alsook het einde van de vijandelijkheden”

En dat werd in die tijd nog anders geïnterpreteerd dan nu.

Er werd pas later - gezien de dubbelzinnigheden - voorzien dat de bevoegde minister zijn beslissing ter handtekening aan de koning voorlegt ter bekrachtiging. En het is overigens pas door een wet in 1994 dat de doorslaggevende rol van de regering in deze vast ligt.

Zelfs heden ten dage - we zijn een bananendemocratie of we zijn dat niet maar we wijken alleszins af van andere democratische landen in dit opzicht - speelt het parlement geen enkele rol. Het staat de regering vrij om de staat van oorlog af te kondigen en het parlement daarover al dan niet te informeren......

Er waren overigens geen ministers meer in België ten tijde van de capitulatie, die hadden allemaal al het hazenpad gekozen na bittere ruzies met de koning. Die laatste heeft zich juridisch ingedekt met andere authoriteiten waaronder mensen van de juridische macht en onder meer ook een latere eerste minister.

Allemaal waren ze in Limoges einde mei, samen met zo'n 170 parlementsleden en daar hebben ze, zonder meer, de houding van de koning veroordeeld.

Ja maar konden de ministers niet telefonisch bereikt worden als het moest?

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar kon men toch niet de ministers telefonisch bereiken als het moest?

Hoe doe je dat met de verbindingen van toen in die hectische laatste dagen tussen, niet te vergeten, partijen die niet langer 'on speaking terms' waren.

Er is overigens geen intern verzet gerezen tegen de capitulatie. Bewijs te meer dat die zaak minder speelde.

[Tóraí]

Is het Oostfront werkelijk onbegrijpelijk in het licht van de Koude Oorlog?

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door Tóra�*

Is het Oostfront werkelijk onbegrijpelijk in het licht van de Koude Oorlog?

Ik gebruik al eens de boutade dat mede dank zij de Oostfronters de Berlijnse muur niet De Brusselse muur heette maar de ironie ontsnapt de fanatieke haters hier...