De minderwaardige Vlaamse stem

[Flippend Rund]

Hoe je het ook draait of keert, de kern van de zaak is dat een meerderheid van Vlamingen stemt voor partijen die ermee instemmen de Vlaming minderwaardig te maken in eigen land. En dus wordt de democratische wil van het Vlaams volk ingewilligd.

[romyboy]

Oorspronkelijk geplaatst door The Bold Revenger

In Nederland is één kiezer bijna exact één stem. Dat is dus een beter systeem.

Dat is waar, maar in Nederland zitten jullie niet met een bipolair, asymmetrisch systeem waarbij wij taalgroepen hebben in ons federaal parlement.

Toch moet ik melden dat op Europees niveau dit dan weer wel een rol speelt... OOK in nederland... Jullie zijn met de helft zo veel en toch krijgen jullie in het Europees parlement maar 5 zetels meer dan België. (jullie 26 en wij 21)

[romyboy]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Natuurlijk zijn vrouwenquote ondemocratisch. Iedere quota is een belemmering van de vrije keuze. De vrije keuze om te stemmen voor wie ik wil, en de vrije keuze om mij te verenigen zoals ik wil.

Inderdaad...

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

4.839.196 Vlamingen + 3.082.192 Franstaligen = 7.921.387 Belgen
Of zoals men in het vakjargon zegt: Muyters-rekenkunde.

Naast die ene Belg die ge uitsluit, kloppen uw cijfers niet. Er waren 7.879.874 Belgen stemgerechtigd in België, met de ingeschreven Belgen in het buitenland komt dit op 8.008.776. Waarvan 4.836.595 in Vlaanderen, 2.563.604 in Wallonië en 608.577 in Brussel. Van die Brusselaars kunt ge niet weten hoeveel 'Vlaamse' Brusselaars er zijn en hoeveel 'Franstalige' Brusselaars. Daar is geen register van. U kunt natuurlijk wel de niet-opgedaagden, blanco- en ongeldig-stemmers toewijzen aan beide zijden op basis van de verhouding Nederlandstalige resp. Franstalige geldige stemmen, maar dat zou slechts een schatting zijn.

Dat is geen bewijs dat men het kiessysteem zo in elkaar gestoken heeft om de Vlamingen te benadelen. Het kiessysteem - m.u.v. de provinciale kieskringen - dateert van 1900. Toen was er nog meervoudig stemrecht en geen kiesrecht voor de vrouwen. Denkt u nu echt dat men toen het systeem in elkaar gestoken heeft omdat men toen al wist dat Wallonië en Brussel een jongere en meer allochtone bevolking zou hebben in de 21ste eeuw, en dat in de 21ste eeuw er ook meer blanco en ongeldige kiezers zouden zijn in Wallobrux?

Wat die N-VA-er Muyters te doen heeft met de cijfers gepubliceerd op de officiële webstek van het Ministerie van Binnenlandse Zaken (onder CDH-er Milquet) weet ik niet. Niet alleen zijn de aldaar gepubliceerde aantallen in de loop van de laatste week gewijzigd geworden, uw kritische benadering heeft me ook geholpen een dubbeltelling m.b.t. de Duitse Gemeenschap te corrigeren. Waarvoor dank!

Ik heb het in mijn analyse over de kiesgerechtigde burgers, die in België wonen en niet de 'expats', die slechts circa 1,65% van het totaal vertegenwoordigen en bijgevolg nagenoeg geen invloed hebben op de verhoudingen in de gestelde redenering.

BiZa stelt op 31.05.2014 dat er voor de kamer 7.879.874 kiesgerechtigde burgers zijn. Als men de eveneens aldaar gepubliceerde officiële aantallen kiesgerechtigde burgers van de verschillende gewesten optelt is het totaal nu 7.879.854 geworden. Een verschil van 20, dit speelt geen rol als men slechts verhoudingen beoogt te vinden.

Bovendien als men nu juist de verhouding Nederlandstalige en Franstalige kiesgerechtigde burgers wenst te bepalen dan, is de opsplitsing per gewest een handig middel om dit te doen. Daarbij ben ik uitgegaan dat alle kiesgerechtigde burgers van het Vlaams gewest Nederlandstaligen zijn en alle kiesgerechtigde burgers van het Waals gewest Franstaligen, d.w.z. ook de kiesgerechtigde burgers van de Duitse gemeenschap. Met betrekking tot het Hoofstedelijk gewest heb ik de kiesgerechtigde burgers verdeeld volgens de verhouding van de officieel gepubliceerde verkiezingsresultaten per taalgroep.
Zodus kiesgerechtigde 'Nederlandstalige' burgers: 4.779.144 (VLA) + 67.539 (BRU) = 4.846.683 (61,5%).
Kiesgerechtigde 'Franstalige' burgers: 2.516.420 (WAL incl DUI) + 516.771 (BRU) = 3.033.191 (38,5%).
Samen dus: 7.879.874 (100,0%).
Bij deze benadering ga ik uit van de volwaardige kiesgerechtigde burger. Of deze nu verzuimt te stemmen of blanco stemt speelt geen rol in de zetelverdeling. Niet kiesgerechtigde vreemdelingen of andere niet-Belgen spelen hierbij geen rol. Dit is in overeenstemming met de Grondwet.

De huidige zetelverdeling is nu NL = 87 zetels of 58% en FR = 63 zetels of 42%. In Franstalig België zijn er 48.140 kiesgerechtigde burgers per zetel nodig en in Nederlandstalig België zijn er per zetel 55.710 kiesgerechtigde burgers nodig.
Mocht men dezelfde ratio's hanteren welke voor de Franstaligen gelden dan zouden de Nederlandstaligen niet 87 zetels halen maar 101 stuks. De federale kamer zou dan 164 gelijkwaardige leden hebben.
Met andere woorden in het huidige systeem zijn circa 660.000 Nederlandstaligen niet vertegenwoordigd in het Nationale Parlement.
De foute dubbeltelling in het vorige bericht was dus in het voordeel van de Franstaligen.

Het kiessysteem is inderdaad oorspronkelijk niet opgezet geworden om bewust de Nederlandstalige kiesgerechtigde burgers te benadelen. Maar is wel in die richting geëvolueerd. Toen de bevolking in de 19de eeuw vooral in Wallonië steeg werden de zetelaantallen volgens de Grondwet aangepast. Toen dit in de 20ste eeuw in Vlaanderen het geval was, gebeurde dit steeds te laat of niet door de tegenwerking van de Franstaligen. De Grondwet werd door deze laatsten gewoon niet gevolgd. Een zeer gedeeltelijke zetelaanpassing leidde o.a. in 1970 tot allerlei grendelwetten. Democratie is iets anders.

[rub1615]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Met betrekking tot het Hoofstedelijk gewest heb ik de kiesgerechtigde burgers verdeeld volgens de verhouding van de officieel gepubliceerde verkiezingsresultaten per taalgroep.

Van de gewestelijke verkiezingen. Want federaal is er in Brussel maar 1 kieskring. En ik weet zeker dat de Franstalige partijen daar samen meer stemmen zullen hebben dan bij de gewestelijke verkiezingen. Puur omdat veel Franstaligen strategisch in de Nederlandse taalgroep gestemd hebben om de N-VA niet de grootste te maken en anderzijds Vlamingen die bij de federale verkiezingen op een Franstalige partij stemden omdat ze wisten dat een Vlaamse partij toch nooit de kiesdrempel zou halen en dat dus een verloren stem zou zijn.


Verder erken ik dat er zeker wat (onbedoelde) scheefstand in de zetelverdeling zit. Maar dit kan je maar op 1 manier oplossen: een federale kieskring. Toch heb ik begrepen dat veel Vlaams-nationalisten daar ook niet echt op zitten te wachten.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door rub1615

Van de gewestelijke verkiezingen. Want federaal is er in Brussel maar 1 kieskring. En ik weet zeker dat de Franstalige partijen daar samen meer stemmen zullen hebben dan bij de gewestelijke verkiezingen. Puur omdat veel Franstaligen strategisch in de Nederlandse taalgroep gestemd hebben om de N-VA niet de grootste te maken en anderzijds Vlamingen die bij de federale verkiezingen op een Franstalige partij stemden omdat ze wisten dat een Vlaamse partij toch nooit de kiesdrempel zou halen en dat dus een verloren stem zou zijn.

Het betrof inderdaad de hoofdstedelijke gewestverkiezingen.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Ik zie enkel mensen pleiten voor gelijkheid van stemmen. Iemand die rechtlijnig opkomt voor zijn mening is daarom nog geen bleiter. Sterker, ik vind uw opmerking van een nogal hoog bleiter gehalte en een weinig argumenten gehalte.
Mij kan het geen lor schelen of het VB een paar zetels meer zou halen met een voor mij meer democratisch systeem.

Argumenten? Het is al meermaals aangetoond dat het verschil tussen Vlaanderen en Wallonië niet bewust is, en te maken heeft met objectieve factoren, en dat die verschillen niet alleen tussen Wallonië en Vlaanderen bestaan, maar ook tussen Vlaams kieskringen, partijen, enz.

En neen, ik bleit niet, ik stel gewoon vast dat, zoals zo vaak, alles goed is om op die Walen te kakken, zelfs de grootste intellectuele onzin. nu ja, dat zijn wij ondertussen gewoon, hé?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Het kiessysteem is inderdaad oorspronkelijk niet opgezet geworden om bewust de Nederlandstalige kiesgerechtigde burgers te benadelen. Maar is wel in die richting geëvolueerd. Toen de bevolking in de 19de eeuw vooral in Wallonië steeg werden de zetelaantallen volgens de Grondwet aangepast. Toen dit in de 20ste eeuw in Vlaanderen het geval was, gebeurde dit steeds te laat of niet door de tegenwerking van de Franstaligen. De Grondwet werd door deze laatsten gewoon niet gevolgd. Een zeer gedeeltelijke zetelaanpassing leidde o.a. in 1970 tot allerlei grendelwetten. Democratie is iets anders.

Mmmh, gezien de zetelaantallen regelmatig aangepast worden op basis van een tienjaarlijkse telling, zie ik niet goed in waar er "gefoefeld" zou worden, maar soit.

Op zich zouden wij inderdaad het systeem kunnen aanpassen en het aantal zetels bepalen op basis van het aantal kiesgerechtigden. Maar besef goed dat er op moddellange termijn een mogelijke omgekeerd effect zal zijn. De bevolking van Wallonië is jonger dan die van Vlaanderen, waardoor er statistisch gezien meer minderjarigen zijn t.o.v. de Waalse bevolking. Als die cijfers zich omkeren, dan zou Wallonië een aantal zetels bijkrijgen en Vlaanderen een aantal verliezen. Dit terwijl in het huidig systeem het omgekeerd effect zou plaatsvinden: de Waalse zetels zouden ineens "duurder" worden. Dezelfde regering geldt uiteraard voor de vreemdelingen, vooral in het Brusselse dan.

Daarnaast ga je met een verdeling op basis van stemgerechtigden niet in op de "verliezen" door blancostemmen, niet opdagen, of stemmen op kleinere partijen, noch op de relatieve zwaarte van zetels binnen elke kieskring (hoe meer zetels er te verdelen vallen in een kieskring, hoe minder "verloren" stemmen er zijn), die dan vooral met kiesgedrag te maken hebben.

Daarom dat het beste systeem volgens mij een zuivere federale kieskring is. Dan tellen enkel de uitgebrachte stemmen, de rest heeft geen invloed, met uitzondering van de stemmen voor partijen die geen zetel hebben binnengehaald (maar dat kan verholpen worden).

[rub1615]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Op zich zouden wij inderdaad het systeem kunnen aanpassen en het aantal zetels bepalen op basis van het aantal kiesgerechtigden. .

Dat zou het zetelaantal per kieskring maar na de verkiezingen kunnen bepaald worden, of telkens kort ervoor. Lijkt me ook niet praktisch.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door rub1615

Dat zou het zetelaantal per kieskring maar na de verkiezingen kunnen bepaald worden, of telkens kort ervoor. Lijkt me ook niet praktisch.

Via de bevolkingsregister is het vrij eenvoudig het aantal kiesgerechtidigden per provincie op voorhand te bepalen, hoor. op zich maakt dat geen verschil uit met het huidig systeem.

[The Bold Revenger]

Oorspronkelijk geplaatst door rub1615

Dat zou het zetelaantal per kieskring maar na de verkiezingen kunnen bepaald worden, of telkens kort ervoor. Lijkt me ook niet praktisch.

Waarom niet? Van zodra het aantal stemmen binnen is, heb je je zetelverdeling. Net zoals nu.

[The Bold Revenger]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Het kiessysteem is inderdaad oorspronkelijk niet opgezet geworden om bewust de Nederlandstalige kiesgerechtigde burgers te benadelen. Maar is wel in die richting geëvolueerd. Toen de bevolking in de 19de eeuw vooral in Wallonië steeg werden de zetelaantallen volgens de Grondwet aangepast. Toen dit in de 20ste eeuw in Vlaanderen het geval was, gebeurde dit steeds te laat of niet door de tegenwerking van de Franstaligen. De Grondwet werd door deze laatsten gewoon niet gevolgd. Een zeer gedeeltelijke zetelaanpassing leidde o.a. in 1970 tot allerlei grendelwetten. Democratie is iets anders.

Dat is interessant. Hoe weet je dat? Of waar staat dat?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Via de bevolkingsregister is het vrij eenvoudig het aantal kiesgerechtidigden per provincie op voorhand te bepalen, hoor. op zich maakt dat geen verschil uit met het huidig systeem.

men zou toch kunnen veronderstellen dat men gewoon via de stembrieven goed op voorhand het aantal kiesgerechtigden kent?

[The Bold Revenger]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

men zou toch kunnen veronderstellen dat men gewoon via de stembrieven goed op voorhand het aantal kiesgerechtigden kent?

Het is per aantal effectief uitgebrachte stemmen dat men de zetelverdeling zou moeten bepalen, niet per aantal stemmers. Van zodra de laatste stemmen binnen zijn, is dan ook de zetelverdeling bekend. Waarom moet dat op voorhand?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

men zou toch kunnen veronderstellen dat men gewoon via de stembrieven goed op voorhand het aantal kiesgerechtigden kent?

Binnenlandse Zaken kent dat inderdaad, als ik mij niet vergis ... dankzij de bevolkingsregister.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Argumenten? Het is al meermaals aangetoond dat het verschil tussen Vlaanderen en Wallonië niet bewust is, en te maken heeft met objectieve factoren, en dat die verschillen niet alleen tussen Wallonië en Vlaanderen bestaan, maar ook tussen Vlaams kieskringen, partijen, enz.

En neen, ik bleit niet, ik stel gewoon vast dat, zoals zo vaak, alles goed is om op die Walen te kakken, zelfs de grootste intellectuele onzin. nu ja, dat zijn wij ondertussen gewoon, hé?

Hebben we dan toch iets geleerd van de francofonie, nl. kakken op de andere?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Hebben we dan toch iets geleerd van de francofonie, nl. kakken op de andere?

Inderdaad.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Mmmh, gezien de zetelaantallen regelmatig aangepast worden op basis van een tienjaarlijkse telling, zie ik niet goed in waar er "gefoefeld" zou worden, maar soit.

Op zich zouden wij inderdaad het systeem kunnen aanpassen en het aantal zetels bepalen op basis van het aantal kiesgerechtigden. Maar besef goed dat er op moddellange termijn een mogelijke omgekeerd effect zal zijn. De bevolking van Wallonië is jonger dan die van Vlaanderen, waardoor er statistisch gezien meer minderjarigen zijn t.o.v. de Waalse bevolking. Als die cijfers zich omkeren, dan zou Wallonië een aantal zetels bijkrijgen en Vlaanderen een aantal verliezen. Dit terwijl in het huidig systeem het omgekeerd effect zou plaatsvinden: de Waalse zetels zouden ineens "duurder" worden. Dezelfde regering geldt uiteraard voor de vreemdelingen, vooral in het Brusselse dan.

Daarnaast ga je met een verdeling op basis van stemgerechtigden niet in op de "verliezen" door blancostemmen, niet opdagen, of stemmen op kleinere partijen, noch op de relatieve zwaarte van zetels binnen elke kieskring (hoe meer zetels er te verdelen vallen in een kieskring, hoe minder "verloren" stemmen er zijn), die dan vooral met kiesgedrag te maken hebben.

Daarom dat het beste systeem volgens mij een zuivere federale kieskring is. Dan tellen enkel de uitgebrachte stemmen, de rest heeft geen invloed, met uitzondering van de stemmen voor partijen die geen zetel hebben binnengehaald (maar dat kan verholpen worden).

De Vadder heeft het eergisteren in geuren en kleuren uitgelegd hoe het werkt.
Niks Francofone Complotten en andere fantastische verhalen...