De Oostfronter is niet meer...

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Thuleander

Vlaamse oostfronters dienen met respect en trots herdacht te worden.
Tenslotte hebben zij gestreden tegen het meest brutale en onmenselijke regime dat de wereld ooit gezien heeft: het communisme van Jozef Stalin.
Hoeveel kunnen er dat zeggen?

........aan de zijde van dat andere brutale en onmenselijke regime............

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Bedoelt u daarmee dat het bestrijden van Stalin verkeerd was omdat Hitler volgens u even erg is?

Dan zou het feit dat bepaalde misdaden niet vervolgd worden dus voldoende reden zijn om de bestrijding van misdaad te veroordelen.
Goed bezig...

Laten we het even anders formuleren.

De Belgische regering vervolgde Karl Marx reeds in de 19de eeuw en verbood de communistische partij.

In 1938 zijn de meeste Europese landen nog bezig met ontwapening en bouwen hun krijgsmacht af, terwijl Nazi-Duitsland zich vollop openlijk aan het bewapenen is.

Frankrijk en het VK verklaren Duitsland de oorlog na de inval in Polen.
Het Franse leger neemt stelling aan de Belgische grenzen en het Engelse koloniaal leger neemt stelling in Belgie met toelating van de Belgische regering.

Bij de inval in Belgie, worden deze twee krijgsmachten samen met de Belgische krijgsmacht gewoon overklast door de Duitse krijgsmacht.

De Belgische krijgsmacht stelt alles in het werk om zowel de Franse en de Engelse krijgsmacht de kans te geven zoveel mogelijk van hun soldaten te redden.

Ook de Belgische regering vlucht naar Londen voor de inval van Nazi-Duitsland.

Na de grote ontsnapping van beide krijgsmachten dankzij de hulp van Belgische vissers, capituleerd Koning Leopold III en ondertekend de onvoorwaardelijke overgaven van Belgie. Hij wil op die manier de levens van zijn manschappen redden, manschappen die door foute beslissingen van de regering met wapens uit WWI tegen een moderne krijgsmacht moeten vechten en totaal kansloos zijn.

En hoewel de regeringen in Londen, allemaal op de hoogte werden gehouden van wat er zich in Nazi-Duitsland afspeelt, blijven de burgers in onwetenheid. Londen had een uitgebreid netwerk van spionnen.
Zij weten wel dat er massaal Joden worden opgepakt en gedeporteerd, maar weten niets van wat er zich afspeeld in de kampen.
Ook veel Belgische jongeren vliegen trouwens naar werkkampen en blijven onwetend over wat er in de kampen gebeurd.
Ook over de moordpartijen in de oostelijke gebieden krijgen zij geen juiste informatie, van veel van die moordpartijen zijn zij zelfs niet eens op de hoogte.

Daar het meeste voedsel naar de soldaten aan het front gaan en zij vooral heldenverhalen te horen krijgen via de Nazi-propaganda. De eerste jaren was Duitsland immers aan de winnende hand, hopen veel jongeren via de krijgsmacht te ontsnappen aan het harde leven in de werkkampen.

Ondertussen hebben de geallieerden meer dan 3 jaar nodig om de Duitse krijgsmacht verliezen toe te brengen en hen terug te drijven.
Zelfs in de winter van 1944 leek het er op dat Nazi-Duitsland de geallieerden terug zou verdrijven uit Europa.
Stalin en Winston maken in 1943 openlijk ruzie en de hulp van de geallieerden aan Stalin komt er enkel dankzij de VS, dat zelf op 2 fronten aan het vechten is.

De jongeren die enkele wilde overleven in Duitsland en daarom dienst namen bij de Duitse krijgsmacht, worden na de overgaven van Nazi-Duitsland afgeschilderd als landverraders.
Niet omdat zij dienst namen in de Duitskrijgsmacht, maar omdat ze vochten tegen het socialisme.
Het socialisme is immers de weg naar het communisme.

Deze jongeren hadden dus gevochten tegen de Onderstaatssecretaris voor de Landsverdediging, Henri Rolin zijn idiologische broerder Stalin.

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Bedoelt u daarmee dat het bestrijden van Stalin verkeerd was omdat Hitler volgens u even erg is?

Dan zou het feit dat bepaalde misdaden niet vervolgd worden dus voldoende reden zijn om de bestrijding van misdaad te veroordelen.
Goed bezig...

En je blijf je maar in alle bochten kronkelen om het onaanvaardbare te verdedigen.
De Russen telden 26,6 slachtoffers in de strijd van de geallieerden tegen de bruin/zwarte nazipest. Dit vraagt een beetje erkentelijkheid.

[JeeBee]

[quote=mauste;7177362
De Russen telden 26,6 slachtoffers in de strijd van de geallieerden tegen de bruin/zwarte nazipest. Dit vraagt een beetje erkentelijkheid.[/QUOTE]

Wie biedt meer?

De slag bij de Somme?
De slag bij Verdun?

Generaals die hun soldaten inzetten als kanonnenvlees met weinig respect voor de te verwachten verliezen verdienen niet altijd respect.

Soms vallen ze zelfs van hun voetstuk én van hun straatnaam. Vraag dat maar aan maarschalk Foch.

Vereenvoudiging is niet altijd simpel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

De Russen telden 26,6 slachtoffers in de strijd van de geallieerden tegen de bruin/zwarte nazipest. Dit vraagt een beetje erkentelijkheid.

En waar de Russen dan die "bruine pest" verdreven, kwam er rode cholera in de plaats. Vraag maar eens aan de vele Oost-Europese en Baltische volkeren hoe ze terugblikken op die Russische "hulp"...

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En waar de Russen dan die "bruine pest" verdreven, kwam er rode cholera in de plaats. Vraag maar eens aan de vele Oost-Europese en Baltische volkeren hoe ze terugblikken op die Russische "hulp"...

Hoe kan dat a posteriori argument de bruin/zwarte nazipest vergoelijken en de Oostfronters vrijpleiten van een schandelijke,walgelijke collaboratie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Hoe kan dat a posteriori argument de bruin/zwarte nazipest vergoelijken en de Oostfronters vrijpleiten van een schandelijke,walgelijke collaboratie.

Natuurlijk, zeker als men de gebeurtenissen na zoveel jaar in de context plaats.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Hoe kan dat a posteriori argument de bruin/zwarte nazipest vergoelijken en de Oostfronters vrijpleiten van een schandelijke,walgelijke collaboratie.

Hoe gaat men goedpraten dat mensen van hieruit naar Azie vertrekken, daar een goddienst oorlog uitvechten en dan terug naar hier mogen komen zonder enig probleem.

Hoe gaat men goedpraten dat de wereld blijft toekijken hoe enkele goddienstfanaten hele dorpen uitmoorden en de jonge meisjes ontvoeren en gebruiken als slavinnen.

Hoe gaat men goed praten dat er bommentapijten om steden worden gelegd om een enkeling uit te schakelen.

[Rikm]

Wie praat dat dan allemaal goed? En wat heeft dat met Oostfronters te maken?

Laten we aannemen, dat de leden van het Vlaams Legioen van de Waffen-SS allemaal misleide naïevelingen waren, die, opgehitst door Cyriel Verschaeve en andere pastoors, tegen het rode gevaar gingen vechten aan de zijde van degenen die zonet ons land te vuur en te zwaard gezet hadden. Zelfs dan is het onmogelijk te begrijpen dat men anno 2014 nog blijft verdoezelen dat men dit deed onder de vlag van een ideologieloze, genadeloze dictatuur van een handvol machtswellustelingen. Met aan het hoofd een Überpsychopaat, die vanuit zijn frustraties als verslagen prutskorporaaltje uit de eerste wereldoorlog, niet alleen de joden, de homo's en de zigeuners, maar uiteindelijk heel Europa, zijn Derde Rijk inbegrepen, wou vernietigen.

Hoe verwerpelijk ook, daar kan de moorddadige paranoia van Stalin nog altijd niet tegenop. En een handvol Syriëstrijders evenmin.

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk, zeker als men de gebeurtenissen na zoveel jaar in de context plaats.

De Vlaamse (en Waalse) Waffen-SS trokken in 1933 naar het Oostfront omdat de Russen in 1956 Budapest binnenvielen !!!!! Door zo'n ontaarde dialectiek verantwoorden Oostfrontsympathisanten de collaboratie....

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Laten we het even anders formuleren.

De Belgische regering vervolgde Karl Marx reeds in de 19de eeuw en verbood de communistische partij.

In 1938 zijn de meeste Europese landen nog bezig met ontwapening en bouwen hun krijgsmacht af, terwijl Nazi-Duitsland zich vollop openlijk aan het bewapenen is.

Frankrijk en het VK verklaren Duitsland de oorlog na de inval in Polen.
Het Franse leger neemt stelling aan de Belgische grenzen en het Engelse koloniaal leger neemt stelling in Belgie met toelating van de Belgische regering.

Bij de inval in Belgie, worden deze twee krijgsmachten samen met de Belgische krijgsmacht gewoon overklast door de Duitse krijgsmacht.

De Belgische krijgsmacht stelt alles in het werk om zowel de Franse en de Engelse krijgsmacht de kans te geven zoveel mogelijk van hun soldaten te redden.

Ook de Belgische regering vlucht naar Londen voor de inval van Nazi-Duitsland.

Na de grote ontsnapping van beide krijgsmachten dankzij de hulp van Belgische vissers, capituleerd Koning Leopold III en ondertekend de onvoorwaardelijke overgaven van Belgie. Hij wil op die manier de levens van zijn manschappen redden, manschappen die door foute beslissingen van de regering met wapens uit WWI tegen een moderne krijgsmacht moeten vechten en totaal kansloos zijn.

En hoewel de regeringen in Londen, allemaal op de hoogte werden gehouden van wat er zich in Nazi-Duitsland afspeelt, blijven de burgers in onwetenheid. Londen had een uitgebreid netwerk van spionnen.
Zij weten wel dat er massaal Joden worden opgepakt en gedeporteerd, maar weten niets van wat er zich afspeeld in de kampen.
Ook veel Belgische jongeren vliegen trouwens naar werkkampen en blijven onwetend over wat er in de kampen gebeurd.
Ook over de moordpartijen in de oostelijke gebieden krijgen zij geen juiste informatie, van veel van die moordpartijen zijn zij zelfs niet eens op de hoogte.

Daar het meeste voedsel naar de soldaten aan het front gaan en zij vooral heldenverhalen te horen krijgen via de Nazi-propaganda. De eerste jaren was Duitsland immers aan de winnende hand, hopen veel jongeren via de krijgsmacht te ontsnappen aan het harde leven in de werkkampen.

Ondertussen hebben de geallieerden meer dan 3 jaar nodig om de Duitse krijgsmacht verliezen toe te brengen en hen terug te drijven.
Zelfs in de winter van 1944 leek het er op dat Nazi-Duitsland de geallieerden terug zou verdrijven uit Europa.
Stalin en Winston maken in 1943 openlijk ruzie en de hulp van de geallieerden aan Stalin komt er enkel dankzij de VS, dat zelf op 2 fronten aan het vechten is.

De jongeren die enkele wilde overleven in Duitsland en daarom dienst namen bij de Duitse krijgsmacht, worden na de overgaven van Nazi-Duitsland afgeschilderd als landverraders.
Niet omdat zij dienst namen in de Duitskrijgsmacht, maar omdat ze vochten tegen het socialisme.
Het socialisme is immers de weg naar het communisme.

Deze jongeren hadden dus gevochten tegen de Onderstaatssecretaris voor de Landsverdediging, Henri Rolin zijn idiologische broerder Stalin.

De Belgische regering heeft Karl Marx helemaal niet vervolgd. Marx had van de staat België politiek asiel gekregen met als voorwaarde dat hij zich zou onthouden van elke politieke bedrijvigheid. In het begin hield Karl Marx zich hieraan maar al vlug begon hij weer voordrachten te houden. En toen heeft de België hem uitgezet. En terecht.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Zelfs vandaag kan je via een telefoon boek niet uitzoeken waar iemand verblijft.
Het grootste deel van de toenmalige ministers was al naar het buitenland vertrokken voor de vijandelijkheden in Belgie begonnen.
En ze zatten in Londen. Want voor Belgie bestond toen nog de mogelijkheid dat niet Duitsland, maar Frankrijk als eerste de grens zou schenden en de vijandelijkheden op Belgisch grondgebied zou openen.
Frankrijk had immers in 1939 de oorlog verklaard aan Duitsland en wilde de Duitsers stoppen voor de Frans/Belgische grens.

En vanaf dat de noodtoestand was uitgeroepen en Belgie zich in staat van oorlog bevond, moest de koning als staatshoofd en opperbevelhebber niet meer ingedekt zijn door een minister, maar door de legerleiding.

De capitulatie en opheffing van het bestaan van een onafhankelijk Belgie was grondwettelijk dus volledig in orde.

Dat is ook de reden waarom onde Prins-regent Karel de grondwet werd aangepast en de koning geen opperbevelhebber meer is van de krijgsmacht en in oorlogstijd nog steeds moet ingedekt worden door een minister.

Vanzelfsprekend kan men dat. Als ik uw telefoonnummer heb en ik weet dat u in Antwerpen woont of ergens anders, dan zal ik uw adres vinden. Het zal misschien wat tijd vergen, maar ik zal het wel vinden. In die tijd was het telefoonboek ook niet zo lijvig als nu. Spaak of één van zijn medewerkers had het telefoonnummer opgespoord van waaruit Leopold had gebeld maar niet het adres. Men wist dus niet waar hij zat. En zo heeft men Leopold kunnen lokaliseren aan de hand van een telefoonboek: het kasteel van Wijnendale. Dat is tenminste het verhaal dat in de geschiedschrijving opduikt. En daar zat Leopold III ook.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

België was een neutraal land en hoorde bijgevolg niet tot de geallieerden.

Natuurlijk was België neutraal. Het waakte er angstvallig op op het einde van de jaren '30 om zo neutraal mogelijk te blijven. Net zoals Nederland.

Maar wanneer een neutraal land onverhoeds (want dat was het wel...) aangevallen wordt door zijn buur, dan kan het niet meer neutraal blijven natuurlijk. Meer nog, vanaf dat ogenblik is het niet meer neutraal. Dan moet het zich verdedigen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Vanzelfsprekend kan men dat. Als ik uw telefoonnummer heb en ik weet dat u in Antwerpen woont of ergens anders, dan zal ik uw adres vinden. Het zal misschien wat tijd vergen, maar ik zal het wel vinden. In die tijd was het telefoonboek ook niet zo lijvig als nu. Spaak of één van zijn medewerkers had het telefoonnummer opgespoord van waaruit Leopold had gebeld maar niet het adres. Men wist dus niet waar hij zat. En zo heeft men Leopold kunnen lokaliseren aan de hand van een telefoonboek: het kasteel van Wijnendale. Dat is tenminste het verhaal dat in de geschiedschrijving opduikt. En daar zat Leopold III ook.

Het telefoonnummer was: Torhout 3

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Natuurlijk was België neutraal. Het waakte er angstvallig op op het einde van de jaren '30 om zo neutraal mogelijk te blijven. Net zoals Nederland.

Maar wanneer een neutraal land onverhoeds (want dat was het wel...) aangevallen wordt door zijn buur, dan kan het niet meer neutraal blijven natuurlijk. Meer nog, vanaf dat ogenblik is het niet meer neutraal. Dan moet het zich verdedigen.

Alleen betekent dit nog niet dat het land plotseling tot de geallieerden behoort.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alleen betekent dit nog niet dat het land plotseling tot de geallieerden behoort.

Maar het betekent wel dat wanneer een land een ander land brutaal binnenvalt (want zo kunnen we het toch noemen) dat de invaller wordt beschouwd als de vijand.

En dus wie hand- en spandiensten bewees aan de vijand (zoals het zich engageren in de NSKK, Vlaamse SS, Vlaams Legioen, Waals legioen, de Fabriekswacht van Turcksin, enz, enz, was een collaborateur en viel onder het Belgisch strafrecht onder de titel: wapens opnemen tegen het vaderland.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Vanzelfsprekend kan men dat. Als ik uw telefoonnummer heb en ik weet dat u in Antwerpen woont of ergens anders, dan zal ik uw adres vinden. Het zal misschien wat tijd vergen, maar ik zal het wel vinden. In die tijd was het telefoonboek ook niet zo lijvig als nu. Spaak of één van zijn medewerkers had het telefoonnummer opgespoord van waaruit Leopold had gebeld maar niet het adres. Men wist dus niet waar hij zat. En zo heeft men Leopold kunnen lokaliseren aan de hand van een telefoonboek: het kasteel van Wijnendale. Dat is tenminste het verhaal dat in de geschiedschrijving opduikt. En daar zat Leopold III ook.

In die tijd bestond de nummerherkenning nog niet.

Spaak, noch een van zijn medewerkers, kon een adres opzoeken door gebeld te worden.
Het nummer van waaruit gebeld werd, werd namelijk nergens opgeslagen en nergens doorgegeven.

Spaak kan dus enkel achter het adres komen, via iemand de wist waar Leopold III zat.

[JeeBee]

De waarheid wordt altijd door de overwinnaars geschreven.

Op het moment van de feiten is de 'waarheid' heel wat minder duidelijk.

Zo is er het feit dat na de capitulatie van Frankrijk de Belgische ministers in Frankrijk hun ontslag aanboden (en weigerden hun collega's in Engeland te vervoegen) in een bui van defaitisme. Maar de koning, die door dezelfde heren Pierlot en Spaak van zijn koninklijk gezag was ontheven (in de onmogelijkheid te regeren) antwoordde niet. Het was dus wel zo dat ze door hun daad de koning impliciet gelijk gaven.

Het ging zelfs verder: vanuit Frankrijk was het de Belgen verboden naar Engeland te vertrekken om met de Engelsen verder te vechten. Enkele piloten die de oversteek hadden gemaakt werden zelfs door een krijgsraad bij verstek ter dood veroordeeld.

De ferme houding na de 'overwinning' staat dus in schril kontrast met de heren die het haast in hun broek deden en niet meer wisten hoe te draaien in juni 1940.

Misschien is het oordeel van de Amerikaanse president meer genuanceerd: Welke ook de beslissing van de koning geweest was, zij kon in ieder geval slechts
overeenstemmen met hetgeen hij noodzakelijk achtte voor de bescherming van België en van
het Belgische volk en verenigbaar met zijn persoonlijke eer. De geschiedenis zal misschien
zeggen dat hij een beoordelingsfout heeft gemaakt: wat mij betreft, en steunende op de feiten
die ik ken, zal ik mij verzetten tegen deze conclusie. Maar, hoe het ook weze, ik ben ervan
overtuigd dat de uitspraak van de geschiedenis, wat deze zaak betreft, zal zeggen dat in de
loop van deze beproeving de persoonlijke eer en edelmoedigheid van Leopold van België
gevrijwaard en vlekkeloos waren. Naar mijn mening is het absoluut onmogelijk dat het
anders weze

[JeeBee]

.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

In die tijd bestond de nummerherkenning nog niet.

Spaak, noch een van zijn medewerkers, kon een adres opzoeken door gebeld te worden.
Het nummer van waaruit gebeld werd, werd namelijk nergens opgeslagen en nergens doorgegeven.

Spaak kan dus enkel achter het adres komen, via iemand de wist waar Leopold III zat.

Jan Velaers en Herman Van Goethem , Leopold III, de koning het land, de oorlog , verhalen in hun boek over deze gebeurtenis het volgende:
“
(…)

Waar logeerde Leopold? De ministers kende enkel het telefoonnummer Torhout 3. Met een telefoonboek in de hand achterhaalden ze dat dit het nummer was van het kasteel van Wijnendale. Eerst reden ze nog langs het hoofdkwartier om zich te vergewissen van de militaire toestand. Ze kwamen tot de bevinding dat het leger hooguit één of twee dagen kon standhouden. Om halfvijf ’s ochtends kwamen de vier ministers op Wijnendale aan. Generaal Van Overstraeten stuurde majoor van de Heuvel naar de koning om diens intenties te vernemen. Leopold die bij het slapengaan niet de tijd had genomen zich uit te kleden, stond op en begaf zich naar het salon. Hij maakte een zeer nerveuze indruk. Het laatste dramatisch onderhoud met zijn ministers kon beginnen Het was 5.10 uur ’s morgens.

(...)

Spaak zelf beschreef de koning al even schilderachtig: 'Zijn haar was in de war, hij zag er verwilderd uit, zijn ogen stonden vol tranen, zijn mond vertrokken. Hij stond omzeggens stram voor ons'. "

(Op. Cit. blz. 226)



(De Koning was later even flatterend over Spaak: " Dhr. Spaak was zeer teneergelagen. Hij lag languit in een zetel, de armen neerhangend, en sprak onsamenhangende zinnen uit. " )

(Op. Cit. Idem)