Geheel Vlaamse federale regering: maar mág het?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De wet op beperking van ministers en dat er een evenredigheid moet zijn tussen de Franstalige en Nederlandstalige ministers is zo oud nog niet.

In 1960 had de regering-G. Eyskens IV die evenredigheid nog niet.


http://nl.wikipedia.org/wiki/Regering-G._Eyskens_IV

Ik geloof dat de wet van de evenredigheid pas in 1970 is ingeschreven in de grondwet.

Klopt. De politieke realiteit is toen ook veranderd omdat de nationale partijen gesplitst waren.
In een unitair systeem hebben zo'n regelingen geen enkel nut.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat men, door dat in de grondwet in te schrijven, aan een bijzonder netelige zaak is gekomen: het "classificeren" en het als dusdanig toekennen of ontzeggen van rechten aan burgers, volgens "taalaanhorigheid": namelijk in de regering mogen zetelen of niet. Dat maakt van "taalaanhorigheid" een vorm van nationaliteit.

Dat is inherent aan een federaal systeem, waar er opeengestapelde vormen van burgerschap ontstaan.
Al betwijfel ik of als Minister aangeduid worden, een recht is, maar dat is een ander verhaal.

Dat een PARLEMENTSLID een automatische taalaanhorigheid heeft voor zijn functie, is voor een in Vlaanderen verkozen of in Wallonie verkozen persoon geen probleem: de grondwet legt immers vast dat dat eenduidige taalgebieden zijn, en parlementsleden zijn vertegenwoordigers van de bevolking in die eentalige gebieden. Een parlementslid vertegenwoordigt een bevolking volgens DOMICILIE en is dus, in zijn functie van vertegenwoordiger (maar niet als *persoon*) gebonden aan de eigenschappen van dat TERRITORIUM voor de TIJD VAN ZIJN MANDAAT (en dus niet voor zijn eigen leven). In principe kan iemand zich vandaag aandienen in Luik, en verkozen worden, en morgen zich aandienen in Antwerpen, en verkozen worden. Eerst had hij een Franstalig mandaat, en nadien een Vlaams mandaat.

Strikt grondwettelijk gezien klopt dit niet. Een volksvertegenwoordiger vertegenwoordigt de Natie (artikel 42 grondwet: De leden van beide Kamers vertegenwoordigen de Natie en niet enkel degenen die hen hebben verkozen), maar wij weten hoe dat zich in de praktijk vertaalt.

Waar ik u wel volg, is in het idee dat er een discrepantie bestaat tussen artikel 42 en de verdeling van het Parlement in taalgroepen zoals bepaald in artikel 43. Het eerste is een uiting van een unionistische gedachte, het tweede van het federalistisch model. Ik laat het probleem van de particratie dan nog terzijde.

Dit is trouwens nog steeds een probleem: eigenlijk zou de hele Grondwet herschreven moeten worden om het volledig te laten aansluiten bij de federale Belgische realiteit. Dan zouden bepaalde zaken uit het verleden uitgeklaard worden, of zelfs verdwijnen. Artikel 99 is daar een voorbeeld van.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Het feit dat zij door een Franstalige partij voorgedragen zouden zijn, dat zij dus namens die partij in de regering zitten, volstaat om hen als "Franstaligen" te beschouwen.

Ministers worden officieel niet door partijen voorgedragen he. In de praktijk wel, maar het ging er nu net om hoeveel en door wie.

In principe kan de eerste minister evenals de ganse regering bestaan uit mensen die niks met partijen te maken hebben: zij moeten enkel - zoals je zelf aangaf - een meerderheidsstemming in het parlement doorstaan, dat kan op basis van "partijen" maar dat hoeft niet eens: als de helft van de PS vertegenwoordigers voor, en de andere helft tegen stemt, is dat ook goed. Wat telt is het aantal zetels: dat moet een meerderheid zijn.

Maar bij een vertrouwensstemming stemt een vertegenwoordiger niet op EEN MINISTER, hij stemt op GANS DE REGERING. Het duiden van een specifieke minister door een specifieke stem (aan wie men WEL taalaanhorigheid kan toewijzen) bestaat dus niet. We kunnen dus zelfs niet zeggen welke minister door welke parlementsleden (laat staan welke partij) wordt voorgedragen.

Dat uiteindelijk de regering een meerderheid moet hebben in het parlement, en dat dat "volstaat" als legitimiteit, is ok.

Daar hebben we het echter niet over.

We hebben het over de EXTRA grondwettelijke bepaling - onafhankelijk van welke steun welke vertegenwoordiger nu geeft aan gans de regering - die de samenstelling van de regering betreft en die het heeft over persoonseigenschappen van die leden.

De redenering is: als het Parlement het vertrouwen schenkt aan de regering, dan beschouwt men die regering als "legitiem" naar samenstelling toe: het Parlement aanvaardt dan dat diegenen die als Franstalig werden voorgedragen (al is het door een Vlaamse partij) ook Franstalig zijn.

Ministers worden normaal gezien niet individueel door partijen voorgedragen he ! Ministers vormen een regering, die door het parlement wordt goedgekeurd of niet. Dat IN DE PRAKTIJK de meeste ministers ook tot partijen behoren, of zelfs verkozenen zijn, is niet door de grondwet opgelegd, hoeft dus ook niet, en kan dus ook niet als basis beschouwd worden om sommige bepalingen in de grondwet zin te geven.

Indien de enige voorwaarde is dat de regering een vertrouwensmeerderheid heeft in het parlement, dan was die bepaling in de grondwet niet nodig he !
Als men zelfs niet erbij stelt dat de stemming in het parlement volgens zekere taalgeplogenheden dient te gebeuren, dan kan in principe een geheel Vlaamse regering enkel door de Vlaamse partijen goedgekeurd worden, en die Vlaamse partijen kunnen dus beslissen dat er voldoende "Franstaligen" in die regering zitten

Zoals ik zei, ik heb mijn twijfels bij die redenering omdat dat duidelijk niet de geest van artikel 99 is, maar gezien het probleem zich nooit heeft voorgesteld, kent niemand exact het antwoord. Daar kan enkel de Raad van State over oordelen.

Ik zou eens willen weten hoe de Raad van State ongedefinieerde concepten gaat invoeren

Ik herhaal het, die lijn in de grondwet is een doos van Pandora als men wil, want men kan niet anders dan subnationaliteiten invoeren.

Die is problematisch in één zeer specifiek geval, dat waarschijnlijk nooit realiteit zal worden.

Daar gaat het niet over, he. Het gaat erom dat de grondwet ongedefinieerde subnationaliteiten hanteert om burgers rechten te geven en te ontnemen.

Eigenaardig dat men daar nog niet op ingegaan is om keet te scheppen

Het gaat zelfs zo ver dat alle Belgen dan niet gelijk zijn voor de wet: er zijn immers Franstalige Belgen, en Nederlandstalige Belgen, en hun recht om potentieel minister kunnen te zijn hangt daarvan af.

Meer nog, het is een discriminatie jegens Vlamingen, want aangezien er evenveel Franstalige als Nederlandstalige ministerposten zijn, maar er zijn meer Vlamingen dan Franstaligen, is de kans voor een willekeurige Vlaming om minister te worden kleiner dan die van een Franstalige, vanwege die ingevoerde subnationaliteiten die hem in dat recht beperken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Dat is inherent aan een federaal systeem, waar er opeengestapelde vormen van burgerschap ontstaan.

Het punt is dat een Duitser die in, zeg maar Hamburg woont, geen "Hamburgse sub-nationaliteit" krijgt, en de dag dat hij naar Beieren verhuist, verandert er eigenlijk niks aan zijn persoonseigenschappen.

Als hij minister wordt, dan gaat men niet vragen of hij in Hamburg was geboren of in München, of of hij eerder een noord-Duits accent heeft, of een zuid-duits accent. Als hij VOLKSVERTEGENWOORDIGER is zal hij ergens verkozen zijn, en dat verandert de zaak natuurlijk (ondanks het zotte artikel 42 dat ik niet kende ).

Maar als hij een burger is, zeg maar, een zakenman, die minister zou worden in Merkel haar regering, is er nergens een grondwettelijke Duitse bepaling (denk ik) dat aangeeft dat er evenveel Hamburgs-geborenen als Beiers-geboren mensen in de regering moeten zitten.

Daarentegen, in de Europese commissie is wel aangegeven hoeveel Belgen, Fransen, en dergelijke een zeteltje mogen hebben ; daar is geen discussie over omdat Europa een confederatie is, en de (sub) nationaliteiten goed gedefinieerd zijn.

Maar het artikel over de samenstelling van de regering is eigenlijk een bom, als je er over nadenkt.

Sub-nationaliteiten zijn geen eigenschap van een federaal systeem, maar van een confederaal systeem !

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ministers worden officieel niet door partijen voorgedragen he. In de praktijk wel, maar het ging er nu net om hoeveel en door wie.

In principe kan de eerste minister evenals de ganse regering bestaan uit mensen die niks met partijen te maken hebben: zij moeten enkel - zoals je zelf aangaf - een meerderheidsstemming in het parlement doorstaan, dat kan op basis van "partijen" maar dat hoeft niet eens: als de helft van de PS vertegenwoordigers voor, en de andere helft tegen stemt, is dat ook goed. Wat telt is het aantal zetels: dat moet een meerderheid zijn.

Maar bij een vertrouwensstemming stemt een vertegenwoordiger niet op EEN MINISTER, hij stemt op GANS DE REGERING. Het duiden van een specifieke minister door een specifieke stem (aan wie men WEL taalaanhorigheid kan toewijzen) bestaat dus niet. We kunnen dus zelfs niet zeggen welke minister door welke parlementsleden (laat staan welke partij) wordt voorgedragen.

Klopt.

Het is de koning die de ministers aanduid en de regering voorsteld aan het parlement.

Daarom ook dat het een koninklijke opdracht is om een regering samen te stellen.

Nergens in de wet staat dat de koning deze opdracht aan een politicus moet geven.

Dat uiteindelijk de regering een meerderheid moet hebben in het parlement, en dat dat "volstaat" als legitimiteit, is ok.

De regering moet geen meerderheid hebben, ze moet door een meerderheid aanvaard en gesteund worden.

Daar hebben we het echter niet over.

We hebben het over de EXTRA grondwettelijke bepaling - onafhankelijk van welke steun welke vertegenwoordiger nu geeft aan gans de regering - die de samenstelling van de regering betreft en die het heeft over persoonseigenschappen van die leden.



Ministers worden normaal gezien niet individueel door partijen voorgedragen he ! Ministers vormen een regering, die door het parlement wordt goedgekeurd of niet. Dat IN DE PRAKTIJK de meeste ministers ook tot partijen behoren, of zelfs verkozenen zijn, is niet door de grondwet opgelegd, hoeft dus ook niet, en kan dus ook niet als basis beschouwd worden om sommige bepalingen in de grondwet zin te geven.

Indien de enige voorwaarde is dat de regering een vertrouwensmeerderheid heeft in het parlement, dan was die bepaling in de grondwet niet nodig he !
Als men zelfs niet erbij stelt dat de stemming in het parlement volgens zekere taalgeplogenheden dient te gebeuren, dan kan in principe een geheel Vlaamse regering enkel door de Vlaamse partijen goedgekeurd worden, en die Vlaamse partijen kunnen dus beslissen dat er voldoende "Franstaligen" in die regering zitten

De ministers worden één voor één voorgesteld aan de koning door de formateur.
Deze beslist dan of hij iemand aanvaard als minister.

Daarna word de hele regering voorgedragen aan het parlement, die dan de regering in zijn geheel kan aanvaarden of afwijzen.

Het parlement kan enkele de gehele regering aanvaarden of afwijzen, wat gewoonlijk gebeurd met de meerderheid voor en de oppositie tegen.

Ik zou eens willen weten hoe de Raad van State ongedefinieerde concepten gaat invoeren

Ik herhaal het, die lijn in de grondwet is een doos van Pandora als men wil, want men kan niet anders dan subnationaliteiten invoeren.



Daar gaat het niet over, he. Het gaat erom dat de grondwet ongedefinieerde subnationaliteiten hanteert om burgers rechten te geven en te ontnemen.

Eigenaardig dat men daar nog niet op ingegaan is om keet te scheppen

Het gaat zelfs zo ver dat alle Belgen dan niet gelijk zijn voor de wet: er zijn immers Franstalige Belgen, en Nederlandstalige Belgen, en hun recht om potentieel minister kunnen te zijn hangt daarvan af.

Meer nog, het is een discriminatie jegens Vlamingen, want aangezien er evenveel Franstalige als Nederlandstalige ministerposten zijn, maar er zijn meer Vlamingen dan Franstaligen, is de kans voor een willekeurige Vlaming om minister te worden kleiner dan die van een Franstalige, vanwege die ingevoerde subnationaliteiten die hem in dat recht beperken.

[Conscience]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Het gaat erom waarom een allochtoon uitgesloten zou worden voor deze positie.

Lijkt me strijdig met europees recht.

Nee, absoluut niet. Het europese recht bemoeit zich niet met de interne staatsinrichting. Rechten gaan studeren en minder goegelen.

[Conscience]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat a priori ministers geen parlementsleden zijn (in de meeste gevallen is dat wel het geval natuurlijk, maar daar is geen wettelijke noodzaak toe). Dus moet de grondwet wel degelijk de termen definieren die ze gebruikt om de samenstelling van de ministerraad te begrenzen, voor alle burgers die daar potentieel deel kunnen van uit maken. Dat doet ze dus blijkbaar niet.

De grondwet moet dat niet. Dit is een radikaal verkeerd concept van wat een grondwet is, een soort autistische benadering. De naam zegt het zelf. Het is geen ministerieel besluit, of een rondschrijven of wat dan ook.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ministers worden officieel niet door partijen voorgedragen he. In de praktijk wel, maar het ging er nu net om hoeveel en door wie.

In principe kan de eerste minister evenals de ganse regering bestaan uit mensen die niks met partijen te maken hebben: zij moeten enkel - zoals je zelf aangaf - een meerderheidsstemming in het parlement doorstaan, dat kan op basis van "partijen" maar dat hoeft niet eens: als de helft van de PS vertegenwoordigers voor, en de andere helft tegen stemt, is dat ook goed. Wat telt is het aantal zetels: dat moet een meerderheid zijn.

Klopt. Maar in de praktijk is dat geen probleem: er bestaat namelijk een traditie waarin elke partijen een aantal ministerposten (en andere "hogere functies") krijgt op basis van een verdeelsleutel.
Dit betekent dat elke partij aanduidt wie zij als Minister uitvaardigt naar de regering. Je kan dus heel gemakkelijk achterhalen wie door een Franstalige partij en wie door een Nederlandstalige partij werd aangeduid.

Als je wilt doen wij de oefening voor de uittredende regering. Of beter, voor de laatste tien regeringen. Of voor de regeringen van de deelstaten.

Er schiet mij trouwens iets te binnen: er is één bijkomend geval waar artikel 99 voor een probleem zou kunnen zorgen, en dat is het geval van een nationale partij die in de regering zou zetelen (op dit ogenblik zou dat enkel voor Pvda/PTB gelden). Per definitie steunt artikel 99 op een (con)federale logica dat haaks staat op het bestaan van nationale partijen.

Ministers worden normaal gezien niet individueel door partijen voorgedragen he ! Ministers vormen een regering, die door het parlement wordt goedgekeurd of niet. Dat IN DE PRAKTIJK de meeste ministers ook tot partijen behoren, of zelfs verkozenen zijn, is niet door de grondwet opgelegd, hoeft dus ook niet, en kan dus ook niet als basis beschouwd worden om sommige bepalingen in de grondwet zin te geven.

Kijk naar Peeters, Liekens of Geens. Dat zijn/waren geen parlementairen toen zij Minister werden. Nochtans stelt niemand zich de vraag tot welke partij zij behoren, hé.
Of denk jij dat iemand Koen Geens als een Franstalige zou gaan beschouwen?

Indien de enige voorwaarde is dat de regering een vertrouwensmeerderheid heeft in het parlement, dan was die bepaling in de grondwet niet nodig he !
Als men zelfs niet erbij stelt dat de stemming in het parlement volgens zekere taalgeplogenheden dient te gebeuren, dan kan in principe een geheel Vlaamse regering enkel door de Vlaamse partijen goedgekeurd worden, en die Vlaamse partijen kunnen dus beslissen dat er voldoende "Franstaligen" in die regering zitten

Ons land heeft sinds 1970 confederale trekjes. Artikel 99 is daar een voorbeeld van.

Ik zou eens willen weten hoe de Raad van State ongedefinieerde concepten gaat invoeren

Typisch juridisch werk. Daarom ook dat rechtspraak een rechtsbron is.

Het gaat zelfs zo ver dat alle Belgen dan niet gelijk zijn voor de wet: er zijn immers Franstalige Belgen, en Nederlandstalige Belgen, en hun recht om potentieel minister kunnen te zijn hangt daarvan af.

Weet je, in een federaal systeem bestaan er andere regels naargelang de deelstaat waar je woont. In Wallonie betaalt je nog steeds kijk- en luistergeld. Ook een ongelijkheid voor de wet?

Meer nog, het is een discriminatie jegens Vlamingen, want aangezien er evenveel Franstalige als Nederlandstalige ministerposten zijn, maar er zijn meer Vlamingen dan Franstaligen, is de kans voor een willekeurige Vlaming om minister te worden kleiner dan die van een Franstalige, vanwege die ingevoerde subnationaliteiten die hem in dat recht beperken.

Ok ja, als je daarmee content zijt.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat een Duitser die in, zeg maar Hamburg woont, geen "Hamburgse sub-nationaliteit" krijgt, en de dag dat hij naar Beieren verhuist, verandert er eigenlijk niks aan zijn persoonseigenschappen.

Als hij minister wordt, dan gaat men niet vragen of hij in Hamburg was geboren of in München, of of hij eerder een noord-Duits accent heeft, of een zuid-duits accent. Als hij VOLKSVERTEGENWOORDIGER is zal hij ergens verkozen zijn, en dat verandert de zaak natuurlijk (ondanks het zotte artikel 42 dat ik niet kende ).

Maar als hij een burger is, zeg maar, een zakenman, die minister zou worden in Merkel haar regering, is er nergens een grondwettelijke Duitse bepaling (denk ik) dat aangeeft dat er evenveel Hamburgs-geborenen als Beiers-geboren mensen in de regering moeten zitten.

Daarentegen, in de Europese commissie is wel aangegeven hoeveel Belgen, Fransen, en dergelijke een zeteltje mogen hebben ; daar is geen discussie over omdat Europa een confederatie is, en de (sub) nationaliteiten goed gedefinieerd zijn.

Maar het artikel over de samenstelling van de regering is eigenlijk een bom, als je er over nadenkt.

Sub-nationaliteiten zijn geen eigenschap van een federaal systeem, maar van een confederaal systeem !

Zoals ik in mijn vorige post zei, is artikel 99 inderdaad eerder een uiting van een confederale logica. Maar dat België confederale trekken vertoont, is niks nieuws, hé.

[rub1615]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat men, door dat in de grondwet in te schrijven, aan een bijzonder netelige zaak is gekomen: het "classificeren" en het als dusdanig toekennen of ontzeggen van rechten aan burgers, volgens "taalaanhorigheid": namelijk in de regering mogen zetelen of niet. Dat maakt van "taalaanhorigheid" een vorm van nationaliteit.

De grondwet zegt enkel dat alle parlementsleden tot de Nederlandse of Franse taalgroep moeten horen. Dat geeft verder geen enkele invloed behalve voor communautaire zaken. Er is ook geen vaste zetelverdeling of verdere voorwaarden.

Het is dus geen nationaliteit, slechts een groepsindeling. Vergelijkbaar met fracties.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Conscience

Het europese recht bemoeit zich niet met de interne staatsinrichting. Rechten

het doet niet anders.

de richtlijn is dat eu onderdanen niet mogen worden geweerd uit bepaalde functies.

Het Europees Hof van Justitie en het arbeidsrecht
Als er bij de behandeling van een zaak voor een nationale rechtbank onduidelijkheid rijst over de uitleg van een EU-richtlijn, kan die rechtbank de zaak voorleggen aan het Hof van Justitie van de EU. Het Europees Hof geeft de nationale rechtbank dan de antwoorden die nodig zijn om het geschil op te lossen.
De Europese Commissie en het arbeidsrecht
De Commissie controleert of de EU-richtlijnen in de nationale wetgeving zijn verwerkt. Ze gaat ook systematisch na of de regels correct worden toegepast.
Wanneer een EU-land volgens de Commissie een richtlijn niet goed in de nationale wetgeving heeft verwerkt, kan zij een inbreukprocedure starten.
Dit moet ervoor zorgen dat alle rechten uit de richtlijnen in de nationale wetgeving worden opgenomen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door rub1615

De grondwet zegt enkel dat alle parlementsleden tot de Nederlandse of Franse taalgroep moeten horen. Dat geeft verder geen enkele invloed behalve voor communautaire zaken. Er is ook geen vaste zetelverdeling of verdere voorwaarden.

DAAR is geen probleem mee. Waar een probleem mee is, is dat men aan MINISTERS een (ongedefinieerde) subnationaliteit toekent om op basis daarvan GRONDWETTELIJKE beperkingen op te leggen aan de samenstelling van een regering. En aangezien behalve de koning, iedere burger in het land potentieel minister kan zijn, onafhankelijk van een volksvertegenwoordiger, kent dat artikel uit de grondwet dus zonder het te beseffen aan ELKE BURGER die minister kan worden een subnationaliteit toe "Franstalige" of "Nederlandstalige" of "andere" (?). Die subnationaliteit kan bovendien geen vrije en veranderlijke keuze zijn, want zoniet zou de beperking in dat artikel van nul en generlei waarde zijn.