Toestel uit Schiphol "neergeschoten" boven Oekraïne?

[Leopold de halve]

Zeg Micele, even serieus nu. Ik heb de indruk dat er met jou nog een redelijk gesprek gevoerd kan worden.

Wat denk je van dat SU-25 verhaal. De Russen zouden zo'n toestel van Kiev gezien hebben en het is hier al een paar keer gezegd dat dit toestel de airliner zou kunnen neergehaald hebben.

Maar is dat geen bomber die een serviceceiling van 7000 m heeft? Met raketten die amper 5 km ver rijken. Beetje onhandig toch om dit toestel te gebruiken om stiekem een airliner neer te halen die boven de 10000 m vliegt hé? Ik vroeg me af wat je ons daarover kon vertellen.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Leopold de halve

Zeg Micele, even serieus nu. Ik heb de indruk dat er met jou nog een redelijk gesprek gevoerd kan worden.

Wat denk je van dat SU-25 verhaal. De Russen zouden zo'n toestel van Kiev gezien hebben en het is hier al een paar keer gezegd dat dit toestel de airliner zou kunnen neergehaald hebben.

Maar is dat geen bomber die een serviceceiling van 7000 m heeft? Met raketten die amper 5 km ver rijken. Beetje onhandig toch om dit toestel te gebruiken om stiekem een airliner neer te halen die boven de 10000 m vliegt hé? Ik vroeg me af wat je ons daarover kon vertellen.

Niet meer wat jij hier vertelt.

Zulke missiles laten ook zo geen # grote schade na -zoals de kleine brokstukken verpreid lagen- en met de typische zeer talrijke *schrapnelgaten die gevonden waren op de grotere wrakdelen, vooral voorste romp ? en cockpit dacht ik gelezen te hebben.

Daarbij zijn het infraroodzoekende missiles die dus richting motoren gingen om in de nabijheid te exploderen, gewoon eerder om een "klein vliegtuig" uit te schakelen. Die kleine warheads (R60 A-A-missile) hebben maar zowat 3 kg , totaal gewicht 43 kg:
http://en.wikipedia.org/wiki/R-60_(missile)

In vergelijk een BUK missile heeft # 70 kg warhead en weegt~ 700 kg. http://en.wikipedia.org/wiki/Buk_mis...9C38M1_missile

Dat is factor 23 verschil #...

*

http://www.nieuwsblad.be/article/det...40725_01191767

Andere samenhangende delen zijn afkomstig van besturing en hoogteroer. De buitenbekleding van de delen van de romp vertonen gaten van gemiddeld drie tot vijf centimeter, die van buiten naar binnen gaan, aldus de correspondent. 'Die zijn volgens experten veroorzaakt door shrapnel'. De Boeing van Malaysia Airlines met vluchtnummer MH17 is vermoedelijk door een luchtdoelraket neergehaald. Dat soort wapen vernietigt zijn doel met shrapnel, kleine metalen deeltjes.

[Paddenstoel]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Uiteraard. Blijkbaar is het neergeschoten met een raketsysteem 'BUK', en beschikken de pro-russische rebellen over dergelijk raketsysteem.
En blijkbaar duiden er interessante tweets op van de commandant van de rebellen : Strelkov...

Europa zal nu wellicht nog meer onderstrepen dat ze ECHT ZEER ZEER BEZORGD zijn, zoals de voorbije maanden.

Tijd voor iets stevigers zou ik zeggen.

Apparatuur ja, vernunft ook?

[Paddenstoel]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Neenee, je moet doorgaan op die 'ongeval'-piste. Dat kan je misschien zelf nog geloven.

Dat Strelkov tweette " We warned - do not fly in our skies" ging natuurlijk over een paar oekraiense muggen die hij doodsloeg rond 17u vandaag.

Is dat werkelijk getweet?

Ik kan me hoe dan ook niet voorstellen dat er één zinnig mens gebeurd dat een passagiersvliegtuig van Malasian airlines op 10km hoogte, dat niet de toestemming kreeg hoger te vliegen ondanks de aanvraag, dat uit Nederland "the lucky west" vertrokken is, ... een commerciële vlucht, zomaar even "per ongeluk" neergeknald wordt.

Zelfs vanop de grond zie je met het blote oog makkelijk een commercieel lijnvliegtuig.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Paddenstoel

Apparatuur ja, vernunft ook?

Natuurlijk niet, met vernuft maak je niet zo'n fouten.

De huidige gangbare hypothese is dat russische specialisten de BUK bedienden, onder commando van de wodka-gorilla's die de separatisten in essentie zijn.
Die kon het eigenlijk weinig schelen of ze nu een militair transportvliegtuig of een passagiersvliegtuig uit de lucht knallen.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Paddenstoel

Is dat werkelijk getweet?

Nee, dat heeft hij op de vkontakte-tijdlijn geschreven van de community 'strelkov dispatches', het russische facebook, en na een paar uur weer gewist.

Ik kan me hoe dan ook niet voorstellen dat er één zinnig mens gebeurd dat een passagiersvliegtuig van Malasian airlines op 10km hoogte, dat niet de toestemming kreeg hoger te vliegen ondanks de aanvraag, dat uit Nederland "the lucky west" vertrokken is, ... een commerciële vlucht, zomaar even "per ongeluk" neergeknald wordt.

Zelfs vanop de grond zie je met het blote oog makkelijk een commercieel lijnvliegtuig.

Blijkbaar was er die dag over Snizhne bewolking, de kans is zeer klein dat het vliegtuig met het oog zichtbaar was.

De feiten blijven dat tientallen getuigen dat BUK systeem in Snizhne zien rijden hebben, dat amerikaanse sattelietdata het raketspoor hebben kunnen terugvolgen naar een veld, net buiten Snizhne en dat het buk-systeem snel weggevoerd werd, blijkbaar met 1 of meer raketten minder dan de normale 4.

Dat zijn feiten die vaststaan.

[Johan Bollen]

Kort samengevat de context van deze ramp.

The tragedy of MH17 - turned, incidentally, into a WMD - might be seen as a warped rerun of imperial policy in Iraq. No need for a memo this time. The "policy" of the Empire of Chaos is clear, and multi-pronged; diversify the "pivot to Asia" by establishing a beachhead in Ukraine to sabotage trade between Europe and Russia; expand the North Atlantic Treaty Organization to Ukraine; break the Russia-China strategic partnership; prevent by all means the trade/economic integration of Eurasia, from the Russia-Germany partnership to the New Silk Roads converging from China to the Ruhr; keep Europe under US hegemony.

Zonder deze doelstellingen zou er geen oorlog zijn in Oekraïne. Zou dat vliegtuig niet neergehaald zijn. Maar vragen hierrond hebben gewoon geen kans om op westerse mediaoutlets gehoord te worden.


Waar is dan dat respect voor de slachtoffers vraag ik me dan in alle ernst af. Zelfs nu gaat het bedrog gewoon verder.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Kort samengevat de context van deze ramp.

The tragedy of MH17 - turned, incidentally, into a WMD - might be seen as a warped rerun of imperial policy in Iraq. No need for a memo this time. The "policy" of the Empire of Chaos is clear, and multi-pronged; diversify the "pivot to Asia" by establishing a beachhead in Ukraine to sabotage trade between Europe and Russia; expand the North Atlantic Treaty Organization to Ukraine; break the Russia-China strategic partnership; prevent by all means the trade/economic integration of Eurasia, from the Russia-Germany partnership to the New Silk Roads converging from China to the Ruhr; keep Europe under US hegemony.

De zoveelste belachelijke complottheorie. Gaap.

Zonder deze doelstellingen zou er geen oorlog zijn in Oekraïne. Zou dat vliegtuig niet neergehaald zijn. Maar vragen hierrond hebben gewoon geen kans om op westerse mediaoutlets gehoord te worden.

Het is dan ook een extreem belachelijke stelling, die geen enkel contact heeft met de realiteit en een complexe situatie herleidt tot een zeer simplistisch complotje.
Niemand ouder dan 4 jaar neemt dat ernstig, en zeker niet mensen die de situatie in oekraiene kennen.

Waar is dan dat respect voor de slachtoffers vraag ik me dan in alle ernst af. Zelfs nu gaat het bedrog gewoon verder.

Waar is jouw respect, johan? Je weigert halsstarrig de onbetwistbare feiten te bekijken, puur vanwege je paranoide haat tegen de VS.
Hou je bij de feiten en kom terug op de grond.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

belachelijke... Gaap.
... belachelijke...
Niemand ouder dan 4 jaar...
Waar is jouw respect, ...?

paranoïde

Hou je aan de feiten...

Inderdaad. Respectloze beoordelingen zijn geen feiten.

[Johan Bollen]

Ik haat de VS niet. Een ander imperium zou zich waarschijnlijk even grof gedragen. Maar er is geen ander imperium op dit moment. Vindt Obama zelf ook. Zonder toedoen van de VS zou Oekraïne nog heel zijn en zonder oorlog. Dit is hetzelfde gestook dat de VS ook elders doen. De protesten die tot de afzetting van de president geleid in Oekraïne hebben zijn een kopie van wat wat men in Venezuela probeerde. Niets spontaans aan.

Blijkbaar vind u het normaal dat een land via oorlog verhindert dat gebieden zich afscheiden. Ik niet. Moesten de separatisten geen grote steun van de bevolking hebben zou die klus ook al geklaard zijn. Deze zogezegde "antiterroristische acties" hebben geen rechtvaardiging. Oekraïne dient te aanvaarden dat die gebieden niet meer deel van dit land willen zijn. Dan is het morgen vrede.


En Europa is niet gediend met het ijzeren gordijn dat de VS pogen op te richten en waarvoor dit soort van rampen handig uitkomen. Is het toevallig dat de VS de enigsten zijn voor wie deze ramp goed uitkomt? Elk excuus om de Europeanen tot zelfpijnigende sancties tegen Rusland te brengen is goed voor de VS. En dwaze en zwakke Europese politici durven of kunnen niet protesteren hiertegen. En de Europese media stellen de essentiële vragen niet. Die geraken ook niet verder dan wat anti Russische propaganda. Hoe verwacht men dan dat de politiek meer moed toont?

Misschien haat u Rusland en kan u daarom niet anders denken dan dat ik de VS dien te haten? Kritiek wordt echter niet noodzakelijkerwijze geboren uit haat.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Een ander imperium zou zich waarschijnlijk even grof gedragen. Maar er is geen ander imperium op dit moment...

Dit is hetzelfde gestook dat de VS ook elders doen...

Is het toevallig dat de VS de enigen zijn voor wie deze ramp goed uitkomt? ...
En de Europese media stellen de essentiële vragen niet...

Inderdaad.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Oekraïne dient te aanvaarden dat die gebieden niet meer deel van dit land willen zijn.

We zouden de draad verliezen als ik hier zou uitleggen waarom ik het hiermee niet helemaal eens ben, behalve, grosso modo, wat de Krim betreft.

Het is echt wel een ingewikkelde geschiedenis, waarin de communisten veruit de vuilste rol hebben gespeeld.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Maar er is geen ander imperium op dit moment.

Putin is eraan aan het werken. Dat is het grote probleem, het zou goed zijn moest je dat kunnen zien.

Zonder toedoen van de VS zou Oekraïne nog heel zijn en zonder oorlog. Dit is hetzelfde gestook dat de VS ook elders doen. De protesten die tot de afzetting van de president geleid in Oekraïne hebben zijn een kopie van wat wat men in Venezuela probeerde. Niets spontaans aan.

Kijk, dat is dus pure haat en paranoia voor de VS die hier spreekt en onwetendheid.
De VS heeft nog geen 10de van de invloed in oekraiene die de EU heeft en hoewel er wel steun is voor bepaalde groepen,is de rol van de Vs in deze van weinig belang. De mensen waren het beu om op grote schaal bestolen te worden. Hoe lang zou jij het accepteren dat men 30% van je inkomen steelt?
10 jaar? 20 jaar? Ok, maar als men dan aankondigt dat men 50% zal beginnen stelen en tegelijk dat alles duurder wordt, tot 50% zelfs, kan het dan zijn dat sommige mensen dat niet langer accepteren? volgens u blijkbaar niet.

De maffia-clan aan het hoofd van oekraiene in 2013 heeft de cruciale fout gemaakt om de HOOP op een beter leven ( door het eu-verdrag) de bodem in te slaan.
Dat heeft geleid tot de protesten. Op maidan stonden 10tallen mensen met de europese vlag, NIEMAND met de amerikaanse.

Blijkbaar vind u het normaal dat een land via oorlog verhindert dat gebieden zich afscheiden. Ik niet. Moesten de separatisten geen grote steun van de bevolking hebben zou die klus ook al geklaard zijn. Deze zogezegde "antiterroristische acties" hebben geen rechtvaardiging. Oekraïne dient te aanvaarden dat die gebieden niet meer deel van dit land willen zijn. Dan is het morgen vrede.

Waanzin, de separatisten krijgen amper steun van de lokale bevolking, maar massaal steun vanuit rusland. Die separatisten worden trouwens ook geleid door russen, strelkov is bvb ex kgb en 100% rus. Dit is dus een feitelijke poging tot invasie, waarbij inderdaad wel eeen aantal lokale mensen collaboreren.

Als rusland morgen stopt met zijn imperiale ambities en geen mensen, wapens en geld meer naar oekraiens territorium stuurt is het volgende maand vrede.

En Europa is niet gediend met het ijzeren gordijn dat de VS pogen op te richten en waarvoor dit soort van rampen handig uitkomen. Is het toevallig dat de VS de enigsten zijn voor wie deze ramp goed uitkomt? Elk excuus om de Europeanen tot zelfpijnigende sancties tegen Rusland te brengen is goed voor de VS. En dwaze en zwakke Europese politici durven of kunnen niet protesteren hiertegen. En de Europese media stellen de essentiële vragen niet. Die geraken ook niet verder dan wat anti Russische propaganda. Hoe verwacht men dan dat de politiek meer moed toont?

Meer anti Vs paranoia en complotdenken, houd u bij de feiten.

Misschien haat u Rusland en kan u daarom niet anders denken dan dat ik de VS dien te haten? Kritiek wordt echter niet noodzakelijkerwijze geboren uit haat.

Kritiek? Uw ongefundeerde paranoia is niet kritisch. U brengt geen enkel echt argument aan. Enkel complottheorien, zie je dat nu zelf niet?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

We zouden de draad verliezen als ik hier zou uitleggen waarom ik het hiermee niet helemaal eens ben, behalve, grosso modo, wat de Krim betreft.

Het is echt wel een ingewikkelde geschiedenis, waarin de communisten veruit de vuilste rol hebben gespeeld.

Ik schetste de kortste weg naar vrede. Men zou ook een wapenstilstand en een referendum in Donesk en Lugansk onder VN toezicht kunnen voorstellen om te zien of ze onafhankelijkheid willen. Zo'n referendum is er al geweest maar de verliezers pretenderen fraude. Laten we het daarom overdoen. Hoe belangrijk zijn historische redenen in het licht van zoveel leed?

Oorspronkelijk geplaatst door Parcifal

Waanzin, de separatisten krijgen amper steun van de lokale bevolking

Dan bent u geen tegenstander van zo'n referendum?

Trouwens kreeg een VN onderzoek dat de Russen voorstelden naar Maidan het veto van de VS.

[Eyjafjallajökull]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

De feiten blijven dat tientallen getuigen dat BUK systeem in Snizhne zien rijden hebben, dat amerikaanse sattelietdata het raketspoor hebben kunnen terugvolgen naar een veld, net buiten Snizhne en dat het buk-systeem snel weggevoerd werd, blijkbaar met 1 of meer raketten minder dan de normale 4.

Dat zijn feiten die vaststaan.

Zijn die feiten wel zo vaststaand als jij laat uitschijnen ?

Die conclusies die getrokken worden uit die satellietdata vormen immers ook niet meer dan een interpretatie. is daaromtrent enig beeldmateriaal vrijgegeven wat de door jou geschetste these ondersteunt, of gaat dit niet verder dan eenzijdige verklaringen ?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Schrijf eens een zin in het Nederlands, zo begrijpen we misschien wat je hier bedoelt.

wat hij bedoelt is dat de vs hun mannetjes aan de macht brachten via allerlei machinaties, zoals ze al decennia doen in landen over de hele wereld. Dat het land daardoor totaal gedestabiliseerd werd en er vele doden vielen nemen ze er graag bij.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Eyjafjallajökull

Zijn die feiten wel zo vaststaand als jij laat uitschijnen ?

Die conclusies die getrokken worden uit die satellietdata vormen immers ook niet meer dan een interpretatie. is daaromtrent enig beeldmateriaal vrijgegeven wat de door jou geschetste these ondersteunt, of gaat dit niet verder dan eenzijdige verklaringen ?

Interpreatie? Op welke manier is het infraroodbeeld van de lancering en het rookspoor van de SA11 Raket een interpretatie?

http://in.reuters.com/article/2014/0...0FN2QK20140718

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

En wat is daaraan belangrijk ?

De inslagen (gaten van buiten naar binnen) in het vliegtuig (wrakdelen) wijzen op een luchtdoelraket type BUK,


... ttz zeer wslk dus, en als het nu geen BUK-missile is maakt echt geen bal uit. MH 17 is neergehaald boven "rebellengebied".

En dat die rebellen van ergens aan munitie en (zware) wapens enz... moeten komen is wel een feit.
http://www.hln.be/hln/nl/18262/Onrus...ewapenen.dhtml

correctie, het toestel werd neergehaald boven oorlogsgebied, sinds de anti-terroristische campagne" van het regiem in Kiev. Beide zijden beschikken over luchtafweer.

[Eyjafjallajökull]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Interpreatie? Op welke manier is het infraroodbeeld van de lancering en het rookspoor van de SA11 Raket een interpretatie?

http://in.reuters.com/article/2014/0...0FN2QK20140718

Je had het over 'satellietdata', nu gaat het al over infraroodbeelden... Zijn deze vrijgegeven in de media of moeten we de Amerikaanse inlichtingendiensten zo maar op hun woord geloven ? Sinds Irak weten we immers hoe geloofwaardig dergelijk beeldmateriaal is...

[tomm]

[parcifal

[quote]Putin is eraan aan het werken. Dat is het grote probleem, het zou goed zijn moest je dat kunnen zien.[/QUOT
Putin probeert de ex-Sovjet landen terug samen te krijgen, of toch tenminste de gebieden waar etnische Russen wonen. Dat is niet hetzelfde als de VS die wereldwijd landen binnevalt, embargo's oplegt, bombardeert, rebellen steunt, etc.

Kijk, dat is dus pure haat en paranoia voor de VS die hier spreekt en onwetendheid.
De VS heeft nog geen 10de van de invloed in oekraiene die de EU heeft en hoewel er wel steun is voor bepaalde groepen,is de rol van de Vs in deze van weinig belang.

de VS hebben een actieve rol gespeeld achter de schermen tijdens maidan.

De mensen waren het beu om op grote schaal bestolen te worden. Hoe lang zou jij het accepteren dat men 30% van je inkomen steelt?

De Oekraïners worden al 23 jaar bestolen, en niets wijst er op dat dat veranderd is. In tegendeel ze worden bestuurd door een oligarch ( is gelijk aan dief) die ook nog eens uit de kring komt van Kutchma, zowat de personificatie van corruptie). maidan was vanaf het begin anti-russisch van aard.

10 jaar? 20 jaar? Ok, maar als men dan aankondigt dat men 50% zal beginnen stelen en tegelijk dat alles duurder wordt, tot 50% zelfs, kan het dan zijn dat sommige mensen dat niet langer accepteren? volgens u blijkbaar niet.

volgens democratische regels moet de verkozen president z'n termijn kunnen uitzitten. Toch luisterde Yanukovich naar de betogers en wilde een overgangsregering en nieuwe verkiezingen uitschrijven, een akkoord werd ondertekent met de oppositie en enkele westerse landen. De volgende dag werd hij uit Kiev verjaagd door gewapende groepen. Volgens opiniepeilingen steunde nog 39% van de bevolking hem toen, bijna uitsluitend in het oosten.
Je moet niet helderziend zijn om te weten dat daar miserie van komt.

De maffia-clan aan het hoofd van oekraiene in 2013 heeft de cruciale fout gemaakt om de HOOP op een beter leven ( door het eu-verdrag) de bodem in te slaan.
Dat heeft geleid tot de protesten. Op maidan stonden 10tallen mensen met de europese vlag, NIEMAND met de amerikaanse.

De ene maffia clan is gewoon vervangen door de andere maffia clan. Yanukovich wilde trouwens wel het verdrag ondertekenen, maar ging niet akkoord met alle voorwaarden, zoals een strenge bezuininging opgelegd door het IMF

Waanzin, de separatisten krijgen amper steun van de lokale bevolking

Volgens alle journalisten ter plaatse, ook westerse, krijgen ze wel de steun van de lokale bevolking, en elke dag dat Kiev hen bombardeert haten ze dat regime meer.

, maar massaal steun vanuit rusland. Die separatisten worden trouwens ook geleid door russen, strelkov is bvb ex kgb en 100% rus. Dit is dus een feitelijke poging tot invasie, waarbij inderdaad wel eeen aantal lokale mensen collaboreren.

Rusland steunt etnische Russen die in opstand komen tegen een illegaal aan de macht gekomen regime.

Als rusland morgen stopt met zijn imperiale ambities en geen mensen, wapens en geld meer naar oekraiens territorium stuurt is het volgende maand vrede.

Moskou heeft niemand naar Odessa gestuurd, tientallen pro-Russische betogers werden er gruwelijk vermoord, de rest zit in de gevangenis, op het uiten van separatistische ideeën staat 15 jaar gevangenisstraf. het is dit soort vrede dat U bedoelt, de vrede van onder Pinochet...