Gesponsord politiek zoontje pleit voor duurdere studies en elitarisme

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door december

Nu ja, op die manier organiseren we natuurlijk een brain drain.

Als gemeenschap investeren in gedegen opleidingen, om dan vervolgens de beter opgeleiden naar het buitenland te zien vertrekken, omdat de lonen hier niet competitief zijn...

De vraag is dan, hoe los je dat op (als overheid)? Een vlaktaks zou al een stap in de goede richting kunnen zijn?

Erger nog, wat doen we met de talrijke Nederlanders die gebruik maken van ons bijna gratis onderwijs?

Ik ben voorstander om het inschrijvingsgeld te verhogen tot de prijs in de ons omringende landen. Onze studenten krijgen dan een beurs om het verschil te compenseren.
Voor mij mag dit vanaf het middelbaar.

Ons onderwijs dient om onze industrie en .... te ondersteunen, niet om de buitenlanders goedkoop onderwijs aan te bieden.

Mijn nichtje gaat studeren in Maastricht, zij moet daar de volle pot betalen.
Een Nederlandse kennis zijn dochter studeert in Leuven, zij heeft bijna gratis onderwijs en krijgt toch een beurs in Nederland. Van deze beurs kan zij alles betalen, kot inbegrepen.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Toelatingsproeven, bindend uiteraard.

dus nadat de "juiste mensen" al in de verkeerde richting werden gedirigeerd

zo verspil je nog steeds talent

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

dus nadat de "juiste mensen" al in de verkeerde richting werden gedirigeerd

zo verspil je nog steeds talent

Waarom zou je talent verspillen?

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Ocharm

Beetje gefrustreerd of zo?

Nee jongen, geef het goede voorbeeld, laat de staat uittellen hoeveel jij hebt gekost en betaal dat gewoon terug.

En stuur je kinderen in Amerika naar school. Daar mag je er zelf voor sparen en betalen.

Heb je bijgehouden hoeveel emmers je hier op dit forum al hebt vol gejankt over teveel aan belastingen en sociale lasten dat jij zou betaald hebben?

En hoeveel jijzelf, je vrouw en je kinderen ontvangen hebben?

Even in de spiegel kijken, dan zie je een gefrustreerde.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Nee jongen, geef het goede voorbeeld, laat de staat uittellen hoeveel jij hebt gekost en betaal dat gewoon terug.

Vorder hetgeen je teveel betaald hebt terug zal eerder van toepassing zijn

En stuur je kinderen in Amerika naar school. Daar mag je er zelf voor sparen en betalen.

Gladly

Heb je bijgehouden hoeveel emmers je hier op dit forum al hebt vol gejankt over teveel aan belastingen en sociale lasten dat jij zou betaald hebben?

Klaarblijkelijk minder dan jij nodig had om er op te reageren

Er bestaat een negeerknop weet je.

En hoeveel jijzelf, je vrouw en je kinderen ontvangen hebben?

Even in de spiegel kijken, dan zie je een gefrustreerde.

Oehoew; "al wat je zegt ben je zelf", die had ik niet zien komen

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Vorder hetgeen je teveel betaald hebt terug zal eerder van toepassing zijn



Gladly



Klaarblijkelijk minder dan jij nodig had om er op te reageren
Er bestaat een negeer knop weet je.

Ik hoor je te graag janken. Waarom zou ik die negeer knop ook maar voor iemand gebruiken. Je snapt wel dat vrije meningsuiting voor alles moet kunnen, zeker voor onzin.

Oehoew; "al wat je zegt ben je zelf", die had ik niet zien komen

Ik deze wel, zo voorspelbaar.

[SMI94]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Een verhoging van het studiegeld met 800€ per jaar komt neer op een verhoging van 80€ per maand, het bedrag dat veel studenten uitgeven op een avondje stappen.
Men zegt dus gewoon dat ze 1 avond per maand minder moeten uitgaan om hun studies te kunnen bljven betalen.

80 euro op een avond?! Je bent je hoofd gevallen zeker?!

Ik ben nog géén eeuwigheid geleden afgestudeerd, en ik had een budget van 25 euro per week om mee uit te gaan! Per week! Dat betekende ook dat in het weekend naar een fuif gaan met vrienden van thuis of met een vriendin naar de film gaan op vrijdagavond, ook van dat budget kwam...

80 euro komt overeen met 45 - 50 pinten op één avond. En oja, ze moeten nog eten ook, zeg je dan. Allé, trek er 10 euro van af voor de frituur of een spaghetti, en dan zit je nog op 40 pinten (of andere drankjes) op één avond. Ik wil het jou wel eens zien doen!

[SMI94]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als ze er ZELF voor betalen is dat geen probleem he. Ga niet denken dat dat symbolisch inschrijvingsgeld "uw studies betaalt" he ! (ttz, de gebouwen, de proffen, alle administratie en technisch personeel....).

Het probleem is INDERDAAD dat men nu kan gaan "studies consumeren" op kosten van uw buurman die er zelf geen doet.

Maar als je 'lummelaars' eruit haalt door hoge inschrijvingsgelden, gaan die proffen, gebouwen of administratief en technisch personeel plotseling toch niet minder gaan kosten? Die 'vaste' kosten blijven, ongeacht het aantal studenten. Het enige wat hoge inschrijvingsgelden veroorzaken, is dat getalenteerde jongeren die toevallig in armere milieus geboren worden, géén kans meer zullen hebben om verder te gaan studeren. Das al. 'Lummelaars' van rijke komaf, zullen daarmee niet gefilterd worden. En het zijn net dedie die nooit afstuderen, of 7 jaar doen over een opleiding die 4 jaar duurt.

Heel deze discussie doet mij wat denken aan die idioten die lopen te fulmineren als bepaalde mensen met het vliegtuig naar een milieuconferentie gaan. Dat vliegtuig vloog sowieso naar die bestemming hé, dus het feit dat daar plotseling enkele 'groenen' opzitten zorgt er niet voor dat er méér vervuiling is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Daar gaat het niet over. De Brabançonne of de Vlaamse Leeuw kunnen mij gestolen worden.

Etatisten verdedigen niet per definitie de Belgische staat. Ook veel Vlaams-nationalisten zijn étatistisch. Etatisten verdedigen de staat. Of hebt u in het onderwijs (t.e.m. het middelbaar) veel leerkrachten aangetroffen die voor de privatisering van onderwijs waren? Of voor de afschaffing van de publieke sociale zekerheid? Die overheidsfuncties worden in het onderwijs gewoonweg niet in vraag gesteld. Dát is de indoctrinatie waar ik naar verwees.

Inderdaad. Je ziet dat hier in die draad. Geen ene die hier beseft dat het in vele gevallen VOORDELIGER zou zijn om zelf het gekozen onderwijs direct te betalen, dan dat eerst via belastingen aan de staat moeten te geven, daar een overhead op te betalen van alle ambtenaren en controleurs, alle beslissers van subsidies en dergelijke, commissies die beslissen welk onderwijs wat waar zal gegeven worden in welke omstandigheden en zo voort.... om UITEINDELIJK met een fractie van dat geld ook het onderwijs te betalen dat ge uiteindelijk wilde.

Blijkbaar is er iets magisch aan belastingen: dat geld "is er dan gewoon niet meer" en hokus pokus, nadien zijn er GRATIS dingen. En men ziet enkel dat men die "gratis" dingen zou willen afpakken waarvan men niet beseft dat men er zich al aan blauw betaald heeft (en nog een paar generaties na ons blauw zal laten betalen).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door SMI94

Maar als je 'lummelaars' eruit haalt door hoge inschrijvingsgelden, gaan die proffen, gebouwen of administratief en technisch personeel plotseling toch niet minder gaan kosten?

Het punt is dat ik voorstel dat onderwijs geleverd wordt door prive bedrijven, dat universiteiten prive bedrijven worden. Die gaan dan omspringen met middelen zoals een prive bedrijf, namelijk: zuinig. En die gaan veel klanten willen bedienen voor een schappelijke prijs (anders hebben ze geen klanten) voor een redelijk goed product (anders gaan de klanten bij de concurrentie) en aan een zo laag mogelijke kost die de kwaliteit van het product nog kan garanderen.

Sommige high-end universiteiten zullen U een klein fortuintje vragen, weinigen zullen daar heen gaan, maar ze zullen verdorie nogal kwaliteit voor hun geld eisen qua studie. Dat gaan dan gerenommeerde instellingen worden die aan hoge lonen top professoren kunnen aanwerven. Zij gaan zich een redelijk luxe infrastructuur kunnen permitteren die samengaat met het prestige.

Andere universiteiten zullen lagere kwaliteit voor een veel redelijker prijs leveren ; waarschijnlijk een beetje beter dan nu, voor waarschijnlijk minder geld (subsidies = belastingen + inschrijvingsgeld), en hun proffen middelmatig betalen, en inspanningen doen op de infrastructuur overhead.

Sommige universiteiten gaan waarschijnlijk innovatief en low cost zijn. Bijvoorbeeld met virtueel onderwijs via internet en zo en enkele sessies met enkele professoren. Dit gaat de echte ontwikkeling van efficientere onderwijsmethoden stimuleren.

Er is eerlijk gezegd, voor vele vakken, geen enkele reden om in een duur gebouw in grote zalen komen te luisteren naar een kwiebus die vooraan een slecht stuk toneel komt spelen als je ook gewoon interactieve computerlessen kan krijgen. En slechts enkele professoren die er zijn om vragen te beantwoorden en zo. Of freelance, mensen die van hoog niveau zijn, maar andere dingen doen, en ook enkele uurtjes willen werken voor het hoger onderwijs via internet.

Maar in bijna elk geval gaat het beter en goedkoper zijn.

Die 'vaste' kosten blijven, ongeacht het aantal studenten. Het enige wat hoge inschrijvingsgelden veroorzaken, is dat getalenteerde jongeren die toevallig in armere milieus geboren worden, géén kans meer zullen hebben om verder te gaan studeren.

Wist je dat het meeste hoger onderwijs eigenlijk al grotendeels GRATIS beschikbaar is ?

http://ocw.mit.edu/index.htm

Ga niet zeggen dat STUDEREN niet toegankelijk is, he !

Ok, je kan daar niet ALLES doen, maar gemakkelijk 70% van de activiteiten aan een universiteit kan je daar gratis opdoen ook. Het is goeie kwaliteit. M.I.T. ! Veel beter bestaat er niet.

Ga eens nadenken wat je in een vrije markt allemaal niet kan bedenken als manieren om innovatief aan onderwijs te doen, met kleine bedragen. Maar die markt ontstaat niet omdat we heel duur gratis onderwijs hebben.

Stel, een klein bedrijfje met wat hoger opgeleide mensen die deeltijds bereid zijn om tegen een redelijk uurloon U te helpen om door die MIT cursussen te worstelen. Hoeveel studenten zou men op die manier niet tegen een heel schappelijke vergoeding kunnen laten studeren zonder "universiteit" ? Zonder "studiejaren" en zonder "op kot gaan" en al dat ?

Natuurlijk is het moeilijker voor praktisch werk. Maar daar kunnen ook inventieve oplossingen voor gevonden worden. In plaats van die grote vaste kost van dat legertje pompeuze proffen en bijhoren, hun slechte lessen en hun misplaatste ego's ?

Als je de mensen inventief laat zijn, dan vind je altijd veel efficientere oplossingen.

Heel deze discussie doet mij wat denken aan die idioten die lopen te fulmineren als bepaalde mensen met het vliegtuig naar een milieuconferentie gaan. Dat vliegtuig vloog sowieso naar die bestemming hé, dus het feit dat daar plotseling enkele 'groenen' opzitten zorgt er niet voor dat er méér vervuiling is.

Hahaha

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad. Je ziet dat hier in die draad. Geen ene die hier beseft dat het in vele gevallen VOORDELIGER zou zijn om zelf het gekozen onderwijs direct te betalen, dan dat eerst via belastingen aan de staat moeten te geven, daar een overhead op te betalen van alle ambtenaren en controleurs, alle beslissers van subsidies en dergelijke, commissies die beslissen welk onderwijs wat waar zal gegeven worden in welke omstandigheden en zo voort.... om UITEINDELIJK met een fractie van dat geld ook het onderwijs te betalen dat ge uiteindelijk wilde.

Blijkbaar is er iets magisch aan belastingen: dat geld "is er dan gewoon niet meer" en hokus pokus, nadien zijn er GRATIS dingen. En men ziet enkel dat men die "gratis" dingen zou willen afpakken waarvan men niet beseft dat men er zich al aan blauw betaald heeft (en nog een paar generaties na ons blauw zal laten betalen).

Ik wil eens zien hoeveel je privé zou betalen voor de de privé leraren/professoren met een eigen lab, eigen gebouw en altijd de nieuwste apparatuur.

Als je met 2 werkt, allebei je inkomens om 1 kind te laten studeren?

Want als het privé is, ook geen subsidies hè vriend!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Ik wil eens zien hoeveel je privé zou betalen voor de de privé leraren/professoren met een eigen lab, eigen gebouw en altijd de nieuwste apparatuur.

Zie mijn vorige post.

Want als het privé is, ook geen subsidies hè vriend!

Kijk, dat snap je misschien niet maar JE BETAALT DAT AL, via de belastingen. Als je het GEMIDDELDE LOON verdient, dan betaal je de gemiddelde belastingen, en doe je dus aan staatsdiensten geen winst noch verlies qua transfers (mensen die meer verdienen, verliezen, en die minder verdienen, winnen, maar diene in 't midden wint niks en verliest niks he).

Die dure proffen met hun duur gebouw en dure apparatuur die heb je al betaald !

Wat wel juist is, is dat die die studeren, dat voor een stuk doen op de kosten van die die hun kinderen NIET laten studeren maar daar wel de kosten (belastingen) van dragen.

Daarom dat ik altijd spreek over de kosten van de studies voor de dochter van de belastingsinspecteur, die de bakker moet betalen die zijn zoon niet laat studeren.

Vind jij dat normaal dat de bakker wiens zoon niet studeert, moet betalen voor de studies van de dochter van de belastingsinspecteur ?

Maar kijk naar mijn vorige post. Veel stof aan de unief heeft geen praktijk nodig, en kan je grotendeels gratis leren ook. Wat begeleiding zal wel zo duur niet zijn als die gebouwen, proffen en dergelijke.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Ik wil eens zien hoeveel je privé zou betalen voor de de privé leraren/professoren met een eigen lab, eigen gebouw en altijd de nieuwste apparatuur.

Als je met 2 werkt, allebei je inkomens om 1 kind te laten studeren?

Want als het privé is, ook geen subsidies hè vriend!

Kijk, als het onderwijs zou geprivatiseerd worden, zou er meer differentiatie ontstaan: er zou top-onderwijs ontstaan, wat we nu niet kennen. Vlaanderen heeft gemiddeld gezien goed onderwijs, maar qua toponderwijs moeten we ferm onderdoen voor de Angelsaksische wereld. Het is geen wonder dat zij bvb. de meeste Nobelprijzen in natuurwetenschappen binnenhalen: als ge enorm begaafd zijt, houdt het Vlaamse onderwijs u tegen in naam van inclusief onderwijs*.

Naast het toponderwijs, zou er ook onderwijs van 'gewoon' goede kwaliteit ontstaan. Ook hierbij een grote differentiatie: onderwijs dat gefocust is op wetenschappen, op taal, op bedrijfseconomische vaardigheden, op handenarbeid, op wat dan ook.

Waarom zou dit ontstaan? Om aan de vraag te voldoen. Laat daar geen twijfel over bestaan: de vraag naar onderwijs is groot. Zowel van de ouders, de leerlingen zelf als de toekomstige werkgevers. Die vraagzijde heeft bepaalde voorkeuren (hierboven opgenoemd). Door aan die voorkeuren te voldoen, ontstaat er bereidheid tot betalen bij die vraagzijde. Er zal een natuurlijke trade-off gevormd worden tussen enerzijds de prijs van het onderwijs, en anderzijds de kwaliteit van het onderwijs. Hogere kwaliteit kost namelijk meer.

Ik heb geen idee hoeveel onderwijs zou kosten in een private markt. Het onderwijs van 'gewone' kwaliteit (vergelijkbaar aan de huidige publieke scholen, inclusief het Katholieke Net) zou i.i.g. lager liggen dan de kostprijs van de huidige privéscholen, omdat die laatste nl. op een andere doelgroep mikken.

Wat wel zeker is, is dat de overheadkosten lager zouden zijn en aan de voorkeuren van de vragers beter zou worden voldaan. Zo werkt dat nu eenmaal in een vrije markt: betere kwaliteit, beter afgestemd op de vraag (omdat het kennisprobleem dat bij centrale planning opduikt niet bestaat in de vrije markt: de kennis die nodig is om geschikt onderwijs te kunnen aanbieden zit vervat in de prijs) en aan een lagere prijs (en dus een lagere maatschappelijke kost).

Natuurlijk geen subsidies. Maar, als men dan toch per se een overheid wil die onderwijs subsidieert (hoewel dat een slecht idee is): subsidieer dan de vraagzijde, en niet de aanbodzijde. Privatiseer de aanbodzijde volledig. En geef subsidies aan jongeren en hun ouders. Dat zal de inefficiëntie in het publieke onderwijs toch al iets tegengaan.

* Dat is als zoudt ge bij het trainen van jonge renners te klimtalenten verbieden om te snel naar boven te rijden, omdat de spurters ook mee moeten kunnen. Misschien gaan de spurters dan inderdaad wat beter leren klimmen (al betwijfel ik dat), maar dan moet ge niet verwonderd zijn dat we geen goede klimmers bij de elite hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Kijk, als het onderwijs zou geprivatiseerd worden, zou er meer differentiatie ontstaan: er zou top-onderwijs ontstaan, wat we nu niet kennen. Vlaanderen heeft gemiddeld gezien goed onderwijs, maar qua toponderwijs moeten we ferm onderdoen voor de Angelsaksische wereld. Het is geen wonder dat zij bvb. de meeste Nobelprijzen in natuurwetenschappen binnenhalen: als ge enorm begaafd zijt, houdt het Vlaamse onderwijs u tegen in naam van inclusief onderwijs.

Naast het toponderwijs, zou er ook onderwijs van 'gewoon' goede kwaliteit ontstaan. Ook hierbij een grote differentiatie: onderwijs dat gefocust is op wetenschappen, op taal, op handenarbeid, op wat dan ook.

Waarom zou dit ontstaan? Om aan de vraag te voldoen. Laat daar geen twijfel over bestaan: de vraag naar onderwijs is groot. Zowel van de ouders, de leerlingen zelf als de toekomstige werkgevers. Die vraagzijde heeft bepaalde voorkeuren (hierboven opgenoemd). Door aan die voorkeuren te voldoen, ontstaat er bereidheid tot betalen bij die vraagzijde. Er zal een natuurlijke trade-off gevormd worden tussen enerzijds de prijs van het onderwijs, en anderzijds de kwaliteit van het onderwijs. Hogere kwaliteit kost namelijk meer.

Ik heb geen idee hoeveel onderwijs zou kosten in een private markt. Het onderwijs van 'gewone' kwaliteit (vergelijkbaar aan de huidige publieke scholen, inclusief het Katholieke Net) zou i.i.g. lager liggen dan de kostprijs van de huidige privéscholen, omdat die laatste nl. op een andere doelgroep mikken.

Wat wel zeker is, is dat de overheadkosten lager zouden zijn en aan de voorkeuren van de vragers beter zou worden voldaan. Zo werkt dat nu eenmaal in een vrije markt: betere kwaliteit, beter afgestemd op de vraag (omdat het kennisprobleem dat bij centrale planning opduikt niet bestaat in de vrije markt: de kennis die nodig is om geschikt onderwijs te kunnen aanbieden zit vervat in de prijs) en aan een lagere prijs (en dus een lagere maatschappelijke kost).

Natuurlijk geen subsidies. Maar, als men dan toch per se een overheid wil die onderwijs subsidieert (hoewel dat een slecht idee is): subsidieer dan de vraagzijde, en niet de aanbodzijde. Privatiseer de aanbodzijde volledig. En geef subsidies aan jongeren en hun ouders. Dat zal de inefficiëntie in het publieke onderwijs toch al iets tegengaan.

Het plezante met U is dat ik vaak een post kan lezen die ik zelf geschreven heb, maar dan anders geformuleerd (soms beter ). Ik neem aan dat gij dat met mij ook voor hebt

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het plezante met U is dat ik vaak een post kan lezen die ik zelf geschreven heb, maar dan anders geformuleerd (soms beter ). Ik neem aan dat gij dat met mij ook voor hebt

Neen.

[freespirit]

Altijd grappig dat de 'überkapitalisten' en haters van de openbare sectoren de academici verwijten 'wereldvreemd' te zijn wanneer zij geen inhoudelijke argumenten meer hebben in de onderwijs- en arbeidsmarktdebatten !

Zoontje Jambon is net een voorbeeld van een wereldvreemde 'überkapitalist' in de dop, opgegroeid in een overbeschermd milieu in een dikke villa in Brasschaat met vooral de 'materiële' ontplooiing als hoogste ideaal. Ondertussen strijkt papaatje massa's overheidsgeld op met zijn politieke en andere mandaten (en tonnen onkostenvergoeding), zulke mensen gaan dan net de behoeftigen demoniseren die toevallig ook (maar veel, veel minder) door dat gemeenschapsapparaat gevoed worden.

Walgelijk !

[Schimmelpenninck]

En hij blijft volharden in de boosheid:
http://www.gva.be/cnt/dmf20140731_01...on-na-de-storm

Waar zou hij staan zonder z'n rijke vader? Sukkelaartje! Zelfs niet iedereen een faire kans op onderwijs gunnen.... man, man, man....
Dat beloofd voor de toekomst!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Altijd grappig dat de 'überkapitalisten' en haters van de openbare sectoren de academici verwijten 'wereldvreemd' te zijn wanneer zij geen inhoudelijke argumenten meer hebben in de onderwijs- en arbeidsmarktdebatten !

Zoontje Jambon is net een voorbeeld van een wereldvreemde 'überkapitalist' in de dop, opgegroeid in een overbeschermd milieu in een dikke villa in Brasschaat met vooral de 'materiële' ontplooiing als hoogste ideaal. Ondertussen strijkt papaatje massa's overheidsgeld op met zijn politieke en andere mandaten (en tonnen onkostenvergoeding), zulke mensen gaan dan net de behoeftigen demoniseren die toevallig ook (maar veel, veel minder) door dat gemeenschapsapparaat gevoed worden.

Walgelijk !

Inderdaad. Het is de staat die meestal mensen onterecht rijk maakt.

[Cheminot]

Oorspronkelijk geplaatst door Schimmelpenninck

En hij blijft volharden in de boosheid:
http://www.gva.be/cnt/dmf20140731_01...on-na-de-storm

Waar zou hij staan zonder z'n rijke vader? Sukkelaartje! Zelfs niet iedereen een faire kans op onderwijs gunnen.... man, man, man....
Dat beloofd voor de toekomst!

Hij herhaalt wat elke goede verstaander al gelezen had. Elite vorming gaat over het academische en de daaraan verbonden waarde van het diploma. Dat heeft niks mer financiële slagkracht te maken.

Grote woorden gebruiken op het net is wel aan jou en je andere nicks besteed... -)

[Schimmelpenninck]

Oorspronkelijk geplaatst door Cheminot

Hij herhaalt wat elke goede verstaander al gelezen had. Elite vorming gaat over het academische en de daaraan verbonden waarde van het diploma. Dat heeft niks mer financiële slagkracht te maken.

Grote woorden gebruiken op het net is wel aan jou en je andere nicks besteed... -)

Weer zo'n gatlikkertje van de rijken terwijl hij zelf waarschijnlijk 'een harde Vlaemsche werker' is!

Zielig! En dan nog wat insinuaties maken op dubbelnicks!



Jan Jambon zou eens een goed pedagogisch gesprek moeten hebben met zijn zoon over hoe de maatschappij precies ineen zit!!

NVA volk???