Gesponsord politiek zoontje pleit voor duurdere studies en elitarisme

[Schimmelpenninck]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Scholen zijn niet gratis.

Wat je zegt is: anderen moeten mijn school betalen.

Mijn school MEE betalen!

Normaal toch, ik moet toch mee betalen aan de weg naar UW huis, alhoewel ik daar nooit kom...

Als jij een enge ziekte krijgt moet ik toch ook mee betalen voor de dure behandeling?
Dat noemt men solidariteit!

[Marnik]

Oorspronkelijk geplaatst door Schimmelpenninck

Mijn school MEE betalen!

Normaal toch, ik moet toch mee betalen aan de weg naar UW huis, alhoewel ik daar nooit kom...

Als jij een enge ziekte krijgt moet ik toch ook mee betalen voor de dure behandeling?
Dat noemt men solidariteit!

Patrick probeert al een hele draad lang uit te leggen dat als het aan hem lag u niet moest meebetalen aan de weg naar zijn huis, dat u niet zou moeten meebetalen aan zijn enge ziekte en dat geld afnemen en het aan anderen uitdelen per definitie geen solidariteit is. Weerleg dit eerst, vooraleer je weer hetzelfde zegt.

[december]

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

Patrick probeert al een hele draad lang uit te leggen dat als het aan hem lag u niet moest meebetalen aan de weg naar zijn huis, dat u niet zou moeten meebetalen aan zijn enge ziekte en dat geld afnemen en het aan anderen uitdelen per definitie geen solidariteit is. Weerleg dit eerst, vooraleer je weer hetzelfde zegt.

Is er ook één zinnige reden te bedenken waarom solidariteit enkel via de Staat kan verlopen?

Een liberale maatschappij houdt per definitie toch ook in dat werknemers zich bvb. in vakbonden kunnen verenigen? Om maar één mogelijkheid te noemen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Schimmelpenninck

Mijn school MEE betalen!

Normaal toch, ik moet toch mee betalen aan de weg naar UW huis, alhoewel ik daar nooit kom...

Als jij een enge ziekte krijgt moet ik toch ook mee betalen voor de dure behandeling?
Dat noemt men solidariteit!

Marnik heeft het al gezegd. Maar solidariteit is per definitie vrijwillig.

En nu heb ik er niks tegen om OP VRIJWILLIGE BASIS samen met U een pot aan te leggen voor tegenslagen.

Echter dat heet geen "solidariteit". Dat heet.... een verzekering !

Jij verwart drie totaal verschillende concepten:

1) het verzekeringsprincipe: we beseffen allemaal dat we tegenslag kunnen hebben. Daarom beslissen we, op vrijwillige basis, van samen een pot aan te leggen, en degene die pech heeft, die wordt door die pot geholpen. Je bent vrij om deel te nemen, maar als je niet deelneemt, wordt je uiteraard ook niet geholpen.

2) de ruil. Ik ga voor U een les geven, en gij gaat voor mij een weg bouwen. Ook hier is er sprake van vrijwilligheid. Als de twee dat vrijwillig doen, is er de garantie dat iedereen er beter van wordt. Degene die "uitgezogen" zou worden, zal immers niet mee doen.

3) de solidariteit. Als ik bewogen wordt door het triestige verhaal van een persoon, ga ik die uit vrije beweging helpen. Ik hoop ergens daarmee voldoende sociaal kapitaal aan sympatie op te bouwen opdat iemand bewogen zou worden door mijn verhaal als ik pech heb, en dat die mens mij zal helpen op zijn beurt. Solidariteit heeft iets weg van een verzekering, maar het is geen geschreven contract, en steunt op de vrijwillige "wedermenselijkheid".

Merk op dat de gevallen 1 en 3, het gaat om een TEGENSLAG. Naar school gaan is geen tegenslag, een weg aanleggen ook niet. Dat zal deel uit maken van de "ruil".

Voor mij is solidariteit altijd beperkt tot persoonlijke relaties. Ik kan mij moeilijk indenken solidair te zijn met mensen die ik nooit heb gezien of gekend. Het gaat om mijn persoonlijke kring, en mensen die ik persoonlijk tegen kom.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door december

Is er ook één zinnige reden te bedenken waarom solidariteit enkel via de Staat kan verlopen?

Mijn mening daarover is dat dat electorale business is. Het lijkt er dan op alsof dat het de staat is (en dus de politicus) die U iets "geeft". In feite dwingt hij uw buurman van het U te geven.

Een liberale maatschappij houdt per definitie toch ook in dat werknemers zich bvb. in vakbonden kunnen verenigen? Om maar één mogelijkheid te noemen.

Juist. Maar nu zou ik een vakbond niet direct een "solidaire" organisatie willen noemen. Het is een belangenvereniging.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mijn mening daarover is dat dat electorale business is. Het lijkt er dan op alsof dat het de staat is (en dus de politicus) die U iets "geeft". In feite dwingt hij uw buurman van het U te geven.



Juist. Maar nu zou ik een vakbond niet direct een "solidaire" organisatie willen noemen. Het is een belangenvereniging.

Daarvoor betalen de mensen hen.

[Schimmelpenninck]

Oorspronkelijk geplaatst door december

Is er ook één zinnige reden te bedenken waarom solidariteit enkel via de Staat kan verlopen?

Een liberale maatschappij houdt per definitie toch ook in dat werknemers zich bvb. in vakbonden kunnen verenigen? Om maar één mogelijkheid te noemen.

Geef mij eens een zinnige reden waarom solidartiteit beter zou verlopen als het in handen is van één of ander inhalig bedrijf?

[Schimmelpenninck]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Marnik heeft het al gezegd. Maar solidariteit is per definitie vrijwillig.

En nu heb ik er niks tegen om OP VRIJWILLIGE BASIS samen met U een pot aan te leggen voor tegenslagen.

Echter dat heet geen "solidariteit". Dat heet.... een verzekering !

Jij verwart drie totaal verschillende concepten:

1) het verzekeringsprincipe: we beseffen allemaal dat we tegenslag kunnen hebben. Daarom beslissen we, op vrijwillige basis, van samen een pot aan te leggen, en degene die pech heeft, die wordt door die pot geholpen. Je bent vrij om deel te nemen, maar als je niet deelneemt, wordt je uiteraard ook niet geholpen.

2) de ruil. Ik ga voor U een les geven, en gij gaat voor mij een weg bouwen. Ook hier is er sprake van vrijwilligheid. Als de twee dat vrijwillig doen, is er de garantie dat iedereen er beter van wordt. Degene die "uitgezogen" zou worden, zal immers niet mee doen.

3) de solidariteit. Als ik bewogen wordt door het triestige verhaal van een persoon, ga ik die uit vrije beweging helpen. Ik hoop ergens daarmee voldoende sociaal kapitaal aan sympatie op te bouwen opdat iemand bewogen zou worden door mijn verhaal als ik pech heb, en dat die mens mij zal helpen op zijn beurt. Solidariteit heeft iets weg van een verzekering, maar het is geen geschreven contract, en steunt op de vrijwillige "wedermenselijkheid".

Merk op dat de gevallen 1 en 3, het gaat om een TEGENSLAG. Naar school gaan is geen tegenslag, een weg aanleggen ook niet. Dat zal deel uit maken van de "ruil".

Voor mij is solidariteit altijd beperkt tot persoonlijke relaties. Ik kan mij moeilijk indenken solidair te zijn met mensen die ik nooit heb gezien of gekend. Het gaat om mijn persoonlijke kring, en mensen die ik persoonlijk tegen kom.

Ik weet niet hoor..... progressief is het wel maar ik geloof er niet in.
Ik zie dit model al vrij snel ontsporen omdat bepaalde mensen enkel aan zichzelf denken en niet solidair willen zijn...

Met als resultaat uitbuiting en een enorm klasseverschil.

Zieke mensen krijgen in dit systeem sowieso geen kans en zijn volledig afhankelijk van de goodwil van anderen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Schimmelpenninck

Mijn school MEE betalen!

Normaal toch, ik moet toch mee betalen aan de weg naar UW huis, alhoewel ik daar nooit kom...

Als jij een enge ziekte krijgt moet ik toch ook mee betalen voor de dure behandeling?
Dat noemt men solidariteit!

Ik wil hier nog eens op terugkomen. Er zijn veel problemen met wat je hier "solidariteit" noemt. Het eerste evidente probleem is natuurlijk dat de kans groot is dat ene van ons twee in 't zak gezet wordt.

Ik zou als solidariteit kunnen stellen dat ik uw stoep kom borstelen, en jij mag mij 3 huizen met zwembad bouwen. De balans is scheef. Dan zal je afkomen met "solidariteit" maar op een zeker ogenblik is het te duidelijk dat het een mechanisme is waar de ene de andere stroopt. Dat is dus een groot probleem. Maar het is niet eens het belangrijkste.

Ik zou de fundamentele reden nog eens willen herhalen waarom zoiets, zelfs al is er geen van ons beide in 't zak gezet zou zijn, bijzonder nefast is.

Er is schaarste. Je kan niet alles hebben wat je wil. Je moet dus KIEZEN. Met de middelen die je hebt, kan je niet alles bekomen wat je hartje verlangt, en dus ga je de belangrijkste (voor jou) dingen eerst nemen, en de minder belangrijke ter zijde laten.

Als ik zelf mag bepalen waar ik mijn middelen aan geef, zullen de dingen die belangrijk zijn voor mij, dus mijn middelen krijgen, en de dingen die ik futiliteiten vind, daar zal ik geen middelen meer voor hebben. Hierdoor zal ik de leveranciers van de belangrijke dingen kunnen stimuleren, en die van de futiliteiten zullen geen klant hebben aan mij. En voor jou geldt hetzelfde.

Het kan zijn dat voor mij de volgorde is: de verzorging van mijn zieke vrouw, het uitbouwen van mijn bedrijfje, de zelfstudie van mijn zoon.

Het kan zijn dat voor jou de volgorde is: gezond eten, het stimuleren van de bijenkweek, de sportcarriere van uw dochter.

Maar nu komt de staat daar, neemt ons alletwee ons geld af, en gaat daarmee voor jou een duur atheneum voor uw dochter en mijn zoon bouwen, en een dure weg naar mijn huis en een mooie straat voor uw huis.

Spijtig genoeg interesseert U dat maar matig. En spijtig genoeg interesseert mij dat maar matig. Uw dochter wilde haar sport ontwikkelen, en had meer gehad aan een sportcentrum. Maar ze hebben een school gebouwd. Met uw mooie straat ben je vet met uw bijen. Ik heb genen auto, die weg naar mijn huis kan mij ook niet veel schelen.

Met ons geld zijn de dingen die wij belangrijk vonden, dus niet gedaan. Bouwers van scholen en van wegen werden wel gestimuleerd: wij waren hun gedwongen klanten. Met de school hier kan ik ook niets doen, mijn zoon doet aan zelfstudie.

Men heeft dus onze middelen verkwanseld aan dingen die ons niet veel dienen, en bovendien heeft men aan de industrie een verkeerd signaal gegeven. Er komen geen sportcomplexen, en de lokale bijenhandelaar mag zijn deuren toedoen wegens geen klanten. Ge hebt niet genoeg geld meer over om in de bio winkel gaan te kopen.
Voor mij zijn er nog altijd niet genoeg middelen voor zelfstudie en is er geen kat geinteresseerd om een oplossing te vinden voor mijn zieke vrouw. Maar een mooie weg en een mooie school, dat heb ik wel. Waar ik niet veel mee kan doen.

Door de directe band te vernietigen tussen klant en leverancier, gaat de industrie volledig de verkeerde kant op, om dingen te maken die maar matig nuttig zijn. Ik ben dan ook niet meer gemotiveerd om nog veel gaan te verdienen. Ik mag er toch niet mee doen wat ik wens.

En zo krijg je dus een grote hoop rommel op jouw kosten, en bekom je niet wat je belangrijk vindt. En wordt de industrie in die slechte richting gestuurd.

DAT is het fundamentele probleem.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Schimmelpenninck

Ik weet niet hoor..... progressief is het wel maar ik geloof er niet in.
Ik zie dit model al vrij snel ontsporen omdat bepaalde mensen enkel aan zichzelf denken en niet solidair willen zijn...

Maar iedereen denkt altijd aan zichzelf. In de eerste plaats de (ontvangende) pleiters voor solidariteit he !

Met als resultaat uitbuiting en een enorm klasseverschil.

Hoe kan je, door iemand NIET iets van jezelf te geven, die persoon UITBUITEN ????

Verwar jij solidariteit niet met systematische herverdeling ?

Zieke mensen krijgen in dit systeem sowieso geen kans en zijn volledig afhankelijk van de goodwil van anderen.

Nee, want dat is een verzekering. Zoals (tijdelijke) werkloosheid. En zoals uw huis dat afbrandt, of een auto ongeluk.

Nu, voor langdurig zieken en voor gehandicapten kunnen we wel een uitzondering maken, op voorhand dat het een verwaarloosbaar bedrag is.

[Schimmelpenninck]

[quote=patrickve;7266995]Maar iedereen denkt altijd aan zichzelf. In de eerste plaats de (ontvangende) pleiters voor solidariteit he !



Hoe kan je, door iemand NIET iets van jezelf te geven, die persoon UITBUITEN ????

Verwar jij solidariteit niet met systematische herverdeling ?



Nee, want dat is een verzekering. Zoals (tijdelijke) werkloosheid. En zoals uw huis dat afbrandt, of een auto ongeluk.

Nu, voor langdurig zieken en voor gehandicapten kunnen we wel een uitzondering maken, op voorhand dat het een verwaarloosbaar bedrag is.[/QUOTE]

Verplicht dan?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Schimmelpenninck

Geef mij eens een zinnige reden waarom solidartiteit beter zou verlopen als het in handen is van één of ander inhalig bedrijf?

Kijk, er zijn aan de staat geen andere mensen dan in een bedrijf, he. Als een bedrijf inhalig is, is de staat dat even zeer.

Maar er is een huizenhoog verschil tussen een bedrijf en de staat. De staat kan U dwingen, een bedrijf moet uw vrijwillig akkoord bekomen.

Er zijn wel van die (ogenschijnlijk) solidaire bedrijven he. Niet-gouvernementele organisaties, heet dat. Solidariteit is big business.

Artsen zonder grenzen is zo een solidair bedrijf. Een van de betere solidaire bedrijven, met en fantastisch business model, is Emmaüs.

Ik vraag U dus: wie doet dat beter, die solidariteit: een bedrijf zoals Emmaüs, of Johan Vandelanotte met zijn bad bank voor zonnepanelen ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Schimmelpenninck

Verplicht dan?

Ja. Als dat een fractie van een procent van uw inkomen is, waarom niet. Dat merkt ge dan niet eens he. Politie en gerecht moeten ook verplicht betaald worden.

Als dat meer begint te kosten, dan moeten er prioriteiten gesteld worden.

Stel dat we twee promille aan "zware gevallen" besteden. In Belgie zou dat dus 800 miljoen Euro zijn dan. Daarmee moet ge het dan doen. Dat lijkt mij billijk.

[Schimmelpenninck]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja. Als dat een fractie van een procent van uw inkomen is, waarom niet. Dat merkt ge dan niet eens he. Politie en gerecht moeten ook verplicht betaald worden.

Als dat meer begint te kosten, dan moeten er prioriteiten gesteld worden.

Brrr.... uw systeem doet me denken aan het scenario van een of andere SF film!

http://www.moviemeter.nl/film/1521

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Schimmelpenninck

Brrr.... uw systeem doet me denken aan een of ander SF film!

Ik had mijn post nog geediteerd:

2 promille. 800 miljoen Euro voor Belgie. Lijkt me schappelijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Schimmelpenninck

Brrr.... uw systeem doet me denken aan het scenario van een of andere SF film!

http://www.moviemeter.nl/film/1521

Maar dat is terecht ook. Solidariteit moet stoppen daar waar het een rem begint te worden he. Als 20% van de bevolking "gehandicapt" is, dan moeten de gehandicapten maar hun plan trekken. We kunnen ons juist permitteren van voor de paar gehandicapten te zorgen, omdat ze niet met te veel zijn.

[Schimmelpenninck]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat is terecht ook. Solidariteit moet stoppen daar waar het een rem begint te worden he. Als 20% van de bevolking "gehandicapt" is, dan moeten de gehandicapten maar hun plan trekken. We kunnen ons juist permitteren van voor de paar gehandicapten te zorgen, omdat ze niet met te veel zijn.

brrrr.....

JE moet al behoorlijk 'slecht' zijn om naar zo'n maatschappij te streven!


Heeft ook NIKS met LIBERALISME te maken:

"Liberalisme is een fundamenteel humanistische en menselijke visie die vrijheid van het individu koppelt aan sociale bescherming"

Als liberalen hebben we plicht om mensen die ziek, gehandicapt of oud zijn te helpen vanuit de overheid. We volgen daarmee John Rawls in zijn 'Theory of Justice'.

[Nebur]

The only difference between a common thief and an average voter is that a thief at least has the honesty to commit the crime himself, whilst an average voter wants the government to do the stealing for him.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door Schimmelpenninck

"Liberalisme is een fundamenteel humanistische en menselijke visie die vrijheid van het individu koppelt aan sociale bescherming"

Als liberalen hebben we plicht om mensen die ziek, gehandicapt of oud zijn te helpen vanuit de overheid. We volgen daarmee John Rawls in zijn 'Theory of Justice'.

Liberales, dat is een links-liberale (aka sociaaldemocratische) denktank. U zult daar niet veel wijsheid omtrent het liberalisme opdoen.

Liberalisme stelt slechts één voorwaarde aan vrijheid: het respecteren van de vrijheid van anderen. Anders dan dat, is vrijheid volledig onvoorwaardelijk.

Rawls is enkel een invloedrijke filosoof bij diegenen die zichzelf liberaal noemen, maar het niet zijn. Bij de Open Vld heeft hij dus best wat aanhang.

[Marnik]

.