De Islamitische Staat in Irak en de Levant

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door Snerror

Waarom dragen die eigenlijk altijd een bivakmuts? Schamen die zich voor iets?

zullen allemaal een oembakkes hebben zeker

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Ah, maar dan is België vandaag ook geen seculiere staat.

Neen, de scheiding tussen Kerk en Staat is niet strikt genoeg.

Je hanteert trouwens de enge definitie van seculier. In ruimere zin betekent seculier het terugdringen van religie uit het besluitvormingsproces en het niet langer hanteren van religie als morele leidraad. De nazi's waren dus absoluut seculier. Het fascisme werd ook niet gepercipieerd als conservatief bijvoorbeeld maar eerder als progressief.

De Engelstalige wiki verwoordt het vrij goed (de Nederlandstalige niet, wat niet moeilijk is als de definitie van een Rooms-katholieke website wordt gehaald):

Secularism is the principle of the separation of government institutions and persons mandated to represent the state from religious institutions and religious dignitaries. One manifestation of secularism is asserting the right to be free from religious rule and teachings, or, in a state declared to be neutral on matters of belief, from the imposition by government of religion or religious practices upon its people. Another manifestation of secularism is the view that public activities and decisions, especially political ones, should be uninfluenced by religious beliefs and/or practices.

Ik hanteer dus de vetgedrukte interpretatie van secularisme. Bij die tweede 'vorm' hangt het af hoe men 'public' vertaalt.

Secularisme is echter niet het niet langer hanteren van religie als morele leidraad. Het betekent gewoon dat de staat religie niet gebruikt als morele leidraad. Dat de staat zich volledig ontkoppelt van religieuze overtuigingen. Individuen mogen zich uiteraard wel laten leiden door religie.

Hoe dan ook, het actief bestrijden van religie door de staat wordt door geen enkele definitie van het secularisme ondersteunt. Het Nazi-regime valt dan ook niet te kwalificeren als seculier. Atheïstisch, misschien, maar seculier, neen.

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Neen, de scheiding tussen Kerk en Staat is niet strikt genoeg.

Aha, dus er zijn eigenlijk geen seculiere landen? Met die visie sta je vrij geïsoleerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

De Engelstalige wiki verwoordt het vrij goed (de Nederlandstalige niet, wat niet moeilijk is als de definitie van een Rooms-katholieke website wordt gehaald):

Secularism is the principle of the separation of government institutions and persons mandated to represent the state from religious institutions and religious dignitaries. One manifestation of secularism is asserting the right to be free from religious rule and teachings, or, in a state declared to be neutral on matters of belief, from the imposition by government of religion or religious practices upon its people. Another manifestation of secularism is the view that public activities and decisions, especially political ones, should be uninfluenced by religious beliefs and/or practices.

Ik hanteer dus de vetgedrukte interpretatie van secularisme. Bij die tweede 'vorm' hangt het af hoe men 'public' vertaalt.

Secularisme is echter niet het niet langer hanteren van religie als morele leidraad. Het betekent gewoon dat de staat religie niet gebruikt als morele leidraad. Dat de staat zich volledig ontkoppelt van religieuze overtuigingen. Individuen mogen zich uiteraard wel laten leiden door religie.

Secularisering is exact dat.

Secularization or secularisation is the transformation of a society from close identification with religious values and institutions toward nonreligious (or irreligious) values and secular institutions.

Je kunt theoretisch natuurlijk een scheidingslijn trekken tussen secularisme, secularisatie en secularisering, maar iemand met enige notie van geschiedenis weet dat dat onzin is.

Los daarvan maakte je eerder dat onderscheid niet, je sprak simpelweg van 'secularisten'.

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Hoe dan ook, het actief bestrijden van religie door de staat wordt door geen enkele definitie van het secularisme ondersteunt. Het Nazi-regime valt dan ook niet te kwalificeren als seculier. Atheïstisch, misschien, maar seculier, neen.

Ze waren wel seculier omdat ze religie niet als leidraad namen. Ze wilden religie terugdringen omdat dat incompatibel was met hun ideologie. De pseudochristelijke nazibewegingen waren een instrument om dat te bewerkstelligen.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Aha, dus er zijn eigenlijk geen seculiere landen? Met die visie sta je vrij geïsoleerd.

Het moge duidelijk zijn dat België meer seculier is dan pakweg Saoedi-Arabië. Het is een schaal, niet zwart-wit met de seculiere landen aan de ene kant, en de confessionele landen aan de andere kant. In vergelijking met de meeste landen is België seculier, maar als ge mij vraagt of België volledig seculier is, dan is het antwoord uiteraard neen.

Secularisering is exact dat. Je kunt theoretisch natuurlijk een scheidingslijn trekken tussen secularisme, secularisatie en secularisering, maar iemand met enige notie van geschiedenis weet dat dat onzin is. Los daarvan maakte je eerder dat onderscheid niet, je sprak simpelweg van 'secularisten'.

Secularisme is de politieke stroming die de band tussen religie en religieuze instituties aan de ene kant en de staat aan de andere kant wil verbreken. Secularisme is het streven naar een strikte scheiding tussen Kerk en Staat. Secularisme zegt niets over de belangrijkheid van religie bij individuen die in die staat leven. Het zegt enkel iets over de organisatie van die staat zelf.

Secularisten zijn logischer wijs de aanhangers van het secularisme.

Secularisering is het maatschappelijke fenomeen dat religie aan invloed verliest. Dit gaat niet enkel over de invloed van religie in de staat, maar ook over de invloed in de samenleving. Secularisering is geen politieke stroming, maar een maatschappelijk proces.

Dit heeft niets met (het erkennen van de) geschiedenis te maken, maar met duidelijke begripsomschrijving. Secularisme en secularisering zijn niet hetzelfde. Secularisatie is hetzelfde als secularisering, al wordt secularisatie ook gebruikt om het onteigenen van de Kerk mee te omschrijven.

Ze waren wel seculier omdat ze religie niet als leidraad namen. Ze wilden religie terugdringen omdat dat incompatibel was met hun ideologie. De pseudochristelijke nazibewegingen waren een instrument om dat te bewerkstelligen.

ALS we die definitie zouden hanteren, wat is dan het verschil tussen een atheïstisch regime en een seculier regime?

Er zou daartussen geen onderscheid meer zijn. Terwijl dat er zeker is: een seculier regime kan nooit atheïstisch zijn, net omdat een seculier regime geen positie inneemt t.a.v. religieuze overtuigingen terwijl een atheïstische regime die positie wel inneemt, nl. het ontkennen van het bovennatuurlijke.

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door Kunoichi

Dit is in Syrië. Moslims krijgen daar van de VS geen pakketjes zoals de bergbeklimmers in Irak krijgen. De VS valt de Islamitische Staat aan en laat massamoordenaar Assad begaan.

De kruisvaarders zijn in oorlog met Islam en Moslims.

Indien IS het niet nodig had geacht om de Syrische oppositie in de rug aan te vallen was Assad misschien al lang verslaan. Dat er nog altijd een bloedige burgeroorlog aan de gang is, is mede dankzij de IS fanatici

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

Indien IS het niet nodig had geacht om de Syrische oppositie in de rug aan te vallen was Assad misschien al lang verslaan. Dat er nog altijd een bloedige burgeroorlog aan de gang is, is mede dankzij de IS fanatici

heel juist bah aan het assadregime en nog een dikkere bah aan die sisi religekken

[Marnik]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

In Noord-Korea wordt wel degelijk door de staat geclaimd dat Kim Il-Sung een godheid is, een bovennatuurlijk persoon.

Atheïsme is (voor mij) de afwijzing van geloof, in bijzonder het bovennatuurlijk geloof.

Ikzelf noem me geen atheïst. Ik ga ervan uit dat er geen bovennatuurlijke zaken bestaan vanwege de onwaarschijnlijkheid daarvan, maar ik kan het niet uitsluiten. Diegenen die daar wel claims over maken, maken zichzelf compleet belachelijk. Hoe zoudt ge als mens, als natuurlijk persoon, nu kunnen claims maken over bovennatuurlijkheid? Dat slaat werkelijk nergens op.



Maar die uitspraak heeft dus eigenlijk geen enkel nut. Er zijn atheïsten die gewelddadig zijn. So what?

Ik vind dat eigenlijk een gekke term, bovennatuurlijk. Als God bestaat, en er mirakels kunnen gebeuren enz, dan is dat toch gewoon deel van natuur en niet bovennatuurlijk. Je moet natuurlijk wel een goede definitie hebben van wat natuur is (dit als atheïst gezegd zijnde).

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Maar die uitspraak heeft dus eigenlijk geen enkel nut. Er zijn atheïsten die gewelddadig zijn. So what?

Dus Sneror heeft het fout en ik wijs hem daarop. Dat lijkt me toch het nut van een discussieforum.

Niet te licht geraakt worden of beginnen stromannen he, ik heb atheïsme geen enkele eigenschap toegedicht.

[Snerror]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Dus Sneror heeft het fout en ik wijs hem daarop. Dat lijkt me toch het nut van een discussieforum.

Niet te licht geraakt worden of beginnen stromannen he, ik heb atheïsme geen enkele eigenschap toegedicht.

Inderdaad, Snerror is met erren.

[Pericles]

Is er eigenlijk ergens een betrouwbare schatting van met hoeveel die rondtrekkende slachters van IS eigenlijk zijn ?

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Het moge duidelijk zijn dat België meer seculier is dan pakweg Saoedi-Arabië. Het is een schaal, niet zwart-wit met de seculiere landen aan de ene kant, en de confessionele landen aan de andere kant. In vergelijking met de meeste landen is België seculier, maar als ge mij vraagt of België volledig seculier is, dan is het antwoord uiteraard neen.

Vanaf wanneer spreek je dan over een seculier land? Dat er gradaties zijn spreekt vanzelf natuurlijk. Dat is ook zo bij democratie. Uw redenering doortrekkend kun je stellen dat landen als Nederland en Frankrijk nog altijd kampen met een zeker democratisch deficit, en je hen bijgevolg geen 'democratie' kunt noemen.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Vanaf wanneer spreek je dan over een seculier land? Dat er gradaties zijn spreekt vanzelf natuurlijk. Dat is ook zo bij democratie. Uw redenering doortrekkend kun je stellen dat landen als Nederland en Frankrijk nog altijd kampen met een zeker democratisch deficit, en je hen bijgevolg geen 'democratie' kunt noemen.

Een land waarbij geen enkele religie een bevoorrechte positie heeft (in België heeft de Rooms-Katholieke Kerk nog steeds die positie), en waar religieuze instellingen worden behandeld zoals andere politieke, culturele of filosofische instellingen met een bepaalde (filosofische) overtuiging. Er worden uiteraard ook geen voorrechten meer toegekend op basis van religieuze overwegingen (België kent een verbod op onverdoofd slachten, tenzij het een religieuze slachting is). Het is een evidentie dat er ook geen wetten van kracht zijn die religieuzen, hun instellingen of hun religie extra beschermen.

Dat lijken mij de krijtlijnen van een seculiere staat te zijn.

[cookie monster]

http://www.hln.be/hln/nl/9556/Opstan...kt-hoofd.dhtml
Kinderen zijn beinvloedbaar !!!!

http://www.hln.be/hln/nl/9556/Opstan...IS-leden.dhtml
Bij bewezen schuld , hoe zouden sommige instellingen in ons hier over denken ??

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

ALS we die definitie zouden hanteren, wat is dan het verschil tussen een atheïstisch regime en een seculier regime?

Er zou daartussen geen onderscheid meer zijn. Terwijl dat er zeker is: een seculier regime kan nooit atheïstisch zijn, net omdat een seculier regime geen positie inneemt t.a.v. religieuze overtuigingen terwijl een atheïstische regime die positie wel inneemt, nl. het ontkennen van het bovennatuurlijke.

Al die mental gymnastics zijn niet nodig.

De nazi's waren seculier als in: zij wilden de invloed van religie (in dit specifiek geval het christendom) uit het maatschappelijke leven terugdringen, wegens niet compatibel met hun ideologie. Zie hierboven, seculier als in 'politieke besluitvorming niet op basis van religieuze principes'.

[Snerror]

Mvd en Nebur on a roll. Wie gaat dit winnen?

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Een land waarbij geen enkele religie een bevoorrechte positie heeft (in België heeft de Rooms-Katholieke Kerk nog steeds die positie), en waar religieuze instellingen worden behandeld zoals andere politieke, culturele of filosofische instellingen met een bepaalde (filosofische) overtuiging. Er worden uiteraard ook geen voorrechten meer toegekend op basis van religieuze overwegingen (België kent een verbod op onverdoofd slachten, tenzij het een religieuze slachting is). Het is een evidentie dat er ook geen wetten van kracht zijn die religieuzen, hun instellingen of hun religie extra beschermen.

Dat lijken mij de krijtlijnen van een seculiere staat te zijn.

Je geeft hier zelf perfect aan dat er geen duidelijke scheidingslijn is. Jij wilt eigenlijk landen die volledig ontdaan zijn van religie. Als alle mensen bijvoorbeeld joods zouden zijn, zou onverdoofd slachten gewoon legaal zijn, omdat de mensen dat nu eenmaal allemaal doen. Het verbieden zou volstrekt onlogisch zijn. Die 'bevoorrechte positie' van een bepaalde religie komt voort uit het feit dat de meeste mensen in die staat tot die religie behoren. De secularisten streden/strijden tegen religie in de zin dat ze haar invloed willen tegengaan. Dat is een historisch proces dat zich de voorbije eeuwen in het westen heeft voorgedaan. De nazi's stonden in die seculiere traditie. Zij behoorden niet tot diegenen die het christendom opnieuw meer vat wilden doen krijgen op de samenleving.

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Een land waarbij geen enkele religie een bevoorrechte positie heeft (in België heeft de Rooms-Katholieke Kerk nog steeds die positie), en waar religieuze instellingen worden behandeld zoals andere politieke, culturele of filosofische instellingen met een bepaalde (filosofische) overtuiging.

In welke zin heeft de RKK eigenlijk nog een bevoorrechte positie?

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Er worden uiteraard ook geen voorrechten meer toegekend op basis van religieuze overwegingen (België kent een verbod op onverdoofd slachten, tenzij het een religieuze slachting is). Het is een evidentie dat er ook geen wetten van kracht zijn die religieuzen, hun instellingen of hun religie extra beschermen.

Dat lijken mij de krijtlijnen van een seculiere staat te zijn.

Eerder zei je nog dat een 'seculiere staat zich niet moeit' met de religie die haar onderdanen aanhangen. Als je bv. onverdoofd slachten verbied, moei je je wel, want je beperkt je onderdanen in de uitoefening van hun religie. Dus een staat die onverdoofd slachten verbied is geen seculiere staat?

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Secularisme is de politieke stroming die de band tussen religie en religieuze instituties aan de ene kant en de staat aan de andere kant wil verbreken. Secularisme is het streven naar een strikte scheiding tussen Kerk en Staat. Secularisme zegt niets over de belangrijkheid van religie bij individuen die in die staat leven. Het zegt enkel iets over de organisatie van die staat zelf.

Secularisten zijn logischer wijs de aanhangers van het secularisme.

Secularisering is het maatschappelijke fenomeen dat religie aan invloed verliest. Dit gaat niet enkel over de invloed van religie in de staat, maar ook over de invloed in de samenleving. Secularisering is geen politieke stroming, maar een maatschappelijk proces.

Dit heeft niets met (het erkennen van de) geschiedenis te maken, maar met duidelijke begripsomschrijving. Secularisme en secularisering zijn niet hetzelfde. Secularisatie is hetzelfde als secularisering, al wordt secularisatie ook gebruikt om het onteigenen van de Kerk mee te omschrijven.

Waarom zou 'secularisten' en 'seculier' enkel slaan op de enge definitie van secularisme?

[The Paulus Experience]

Oorspronkelijk geplaatst door Manhaj

Jihadists defeat Kurds in flashpoint Iraq town of Jalawla

Ah, opnieuw proberen?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

In welke zin heeft de RKK eigenlijk nog een bevoorrechte positie?




Eerder zei je nog dat een 'seculiere staat zich niet moeit' met de religie die haar onderdanen aanhangen. Als je bv. onverdoofd slachten verbied, moei je je wel, want je beperkt je onderdanen in de uitoefening van hun religie. Dus een staat die onverdoofd slachten verbied is geen seculiere staat?

Een staat die onverdoofd slachten verbiedt en totaal geen uitstaans meer heeft met enige uitzonderingen hierop OMWILLE VAN religieuze beperkingen is uiteraard wel seculier.