Stand van zaken in de raketaanvallen vanuit gaza op Israel

[Pandareus]

En ondertussen draait de carrousel weer volop.
Volgens onderstaand artikel zijn er al een zestigtal doelen door israël bestookt, is onder andere het huis van mohammed deif (militaire leider van hamas) vernietigd alhoewel het niet zeker is dat hij dood is.
Er is ook een indrukwekkende hoeveelheid raketten op israël afgeschoten en Iron Dome heeft zijn werk gehad om de gevaarlijkste daarvan te elimineren.
http://www.ynetnews.com/articles/0,7...560729,00.html

Wat mij hierin opvalt is dat ondanks de toch vrij massale opkuis die israël had gedaan in gaza dat hamas toch nog zoveel intacte raketten heeft. Van bij het hernemen van de aanvallen heeft hamas zware raketten voor lange afstand ingezet. Dat zijn geen klappertjes van een meter lang die met een statief worden afgeschoten maar is zwaar materiaal.

Blijkbaar moet de ondergrond daar echt propvol wapentuig zitten...

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Er is geen enkel militaire actie in de west bank toch ?

er is daar al 60j terror tegen de palestijnse bevolking
zelfs zodanig ziekelijk dat meer en meer ISraelische soldaten in opstand komen


maar ja, het is rustig, dus iedereen tevree zeker

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

En ondertussen draait de carrousel weer volop.
Volgens onderstaand artikel zijn er al een zestigtal doelen door israël bestookt, is onder andere het huis van mohammed deif (militaire leider van hamas) vernietigd alhoewel het niet zeker is dat hij dood is.
Er is ook een indrukwekkende hoeveelheid raketten op israël afgeschoten en Iron Dome heeft zijn werk gehad om de gevaarlijkste daarvan te elimineren.
http://www.ynetnews.com/articles/0,7...560729,00.html

Iron dome pakt slechts 5% van de raketten uit de lucht en heeft niet gezorgd voor minder Israelische burgerslachtoffers dan tijdens cast lead, toen nog zonder Iron dome.

Wat mij hierin opvalt is dat ondanks de toch vrij massale opkuis die israël had gedaan in gaza dat hamas toch nog zoveel intacte raketten heeft. Van bij het hernemen van de aanvallen heeft hamas zware raketten voor lange afstand ingezet. Dat zijn geen klappertjes van een meter lang die met een statief worden afgeschoten maar is zwaar materiaal.

Blijkbaar moet de ondergrond daar echt propvol wapentuig zitten...

Ik twijfel enorm aan de juistheid van de informatie over die zwaardere raketten
die zouden zijn afgevuurd. Hebben de Palestijnen dit bevestigd?
Israel heeft wellicht een nieuwe 'pretext' nodig, een hernieuwde dreiging om weer te kunnen gaan aanvallen.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Er is geen enkel militaire actie in de west bank toch ?

Enig idee hoe veel militairen er dagelijks actief zijn in de westbank?
Wel degelijk militaire actie dus.

Dat de situatie daar gespannen is valt niet te ontkennen en dat doe ik niet. Maar er is geen terreur organisatie zoals Hamas die raketten afschiet op israël,

Daar zijn de afstanden veel groter en daar is geen blokkade van toepassing !!!!!!!!! En daar draait het hier om

dus bombardeert israël hen niet naar de middeleeuwen.
De leiders op de west bank zijn blijkbaar intelligenter of toch minstens pragmatischer dan die fanatici van Hamas in Gaza.

Een niet onbelangrijk deel van de Palestijnen staat nu achter dat wat Hamas
doet ondanks de grote hoeveelheid slachtoffers. Men wil koste wat kost niet
terug naar de situatie zoals die was, "een levende dood" zoals ze het noemen.

Gazanen hebben geen controle over hun eigen grenzen, er is geen enkel
vliegveld, geen haven. Voor de economie van gaza is handel met andere
landen/gebieden noodzakelijk, ze zijn veel te klein om zichzelf te kunnen voorzien.
Tevens kunnen zij niet naar andere landen vluchten en zijn zij
gedwongen onder de totale controle van Israel te leven. Werk is er nauwelijks
, er bestaat immers nauwelijks in en export, en zelfs wederopbouw is niet
mogelijk door het verbod op cement. Deze extreme situatie zorgt voor extreem verzet.
Haal je hamas weg dan zijn er direct weer anderen die
raketten gaan schieten. vind u het nu werkelijk vreemd dat ze dit doen ??
na 7 jaar blokkade? Of hebben zij opeens weer geen recht op zelfverdediging?

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Enig idee hoe veel militairen er dagelijks actief zijn in de westbank?
Wel degelijk militaire actie dus.
Daar zijn de afstanden veel groter en daar is geen blokkade van toepassing !!!!!!!!! En daar draait het hier om



Een niet onbelangrijk deel van de Palestijnen staat nu achter dat wat Hamas
doet ondanks de grote hoeveelheid slachtoffers. Men wil koste wat kost niet
terug naar de situatie zoals die was, "een levende dood" zoals ze het noemen.

Gazanen hebben geen controle over hun eigen grenzen, er is geen enkel
vliegveld, geen haven. Voor de economie van gaza is handel met andere
landen/gebieden noodzakelijk, ze zijn veel te klein om zichzelf te kunnen voorzien.
Tevens kunnen zij niet naar andere landen vluchten en zijn zij
gedwongen onder de totale controle van Israel te leven. Werk is er nauwelijks
, er bestaat immers nauwelijks in en export, en zelfs wederopbouw is niet
mogelijk door het verbod op cement. Deze extreme situatie zorgt voor extreem verzet.
Haal je hamas weg dan zijn er direct weer anderen die
raketten gaan schieten. vind u het nu werkelijk vreemd dat ze dit doen ??
na 7 jaar blokkade? Of hebben zij opeens weer geen recht op zelfverdediging?

Israël heeft ook recht op zelfverdediging en zolang de "Gazanen" raketten op hen afschieten en zweren dat ze Israël zullen vernietigen en de Joden zullen uitroeien, zullen ze in hunne zandbak blijven zitten.
Het is zo eenvoudig als dat.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Iron dome pakt slechts 5% van de raketten uit de lucht en heeft niet gezorgd voor minder Israelische burgerslachtoffers dan tijdens cast lead, toen nog zonder Iron dome.


Ik twijfel enorm aan de juistheid van de informatie over die zwaardere raketten
die zouden zijn afgevuurd. Hebben de Palestijnen dit bevestigd?
Israel heeft wellicht een nieuwe 'pretext' nodig, een hernieuwde dreiging om weer te kunnen gaan aanvallen.

Blijkbaar wel, zie bijgaande artikel.
http://www.ynetnews.com/articles/0,7...560337,00.html

En het ziet er niet naar uit dat Israël veel nodig heeft hoor om terug keihard te bombarderen.
Merk op dat ze zelfs gericht de militaire leider zijn huis vernietigden. Dus beschikken ze over betrouwbare intel die hen die plaatsen aangeeft.

[Pandareus]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Enig idee hoe veel militairen er dagelijks actief zijn in de westbank?
Wel degelijk militaire actie dus.
Daar zijn de afstanden veel groter en daar is geen blokkade van toepassing !!!!!!!!! En daar draait het hier om

Ik denk dat je wel begrepen had dat ik met militaire actie doel op bombardementen, of een grondoffensief...

Een niet onbelangrijk deel van de Palestijnen staat nu achter dat wat Hamas
doet ondanks de grote hoeveelheid slachtoffers. Men wil koste wat kost niet
terug naar de situatie zoals die was, "een levende dood" zoals ze het noemen.

Gazanen hebben geen controle over hun eigen grenzen, er is geen enkel
vliegveld, geen haven. Voor de economie van gaza is handel met andere
landen/gebieden noodzakelijk, ze zijn veel te klein om zichzelf te kunnen voorzien.
Tevens kunnen zij niet naar andere landen vluchten en zijn zij
gedwongen onder de totale controle van Israel te leven. Werk is er nauwelijks
, er bestaat immers nauwelijks in en export, en zelfs wederopbouw is niet
mogelijk door het verbod op cement. Deze extreme situatie zorgt voor extreem verzet.
Haal je hamas weg dan zijn er direct weer anderen die
raketten gaan schieten. vind u het nu werkelijk vreemd dat ze dit doen ??
na 7 jaar blokkade? Of hebben zij opeens weer geen recht op zelfverdediging?

De realiteit op het terrein is wat ze is en daar kan Hamas totaal niets aan veranderen. Zelfs al blijven ze nog tien jaar lang raketten afvuren, dan nog blijft alles bij het oude volgens mij. Het is een totale illusie dat israël ook maar iets gaat toelaten zolang er één raket op hun grondgebied valt.

Lees de artikelen waar de letterlijke citaten van de belangrijkste regeringsleden en toppolitici in staan : zelden heb ik zo een eensgezindheid gezien en ze krijgen van hun eigen publieke opinie een zeer grote steun.
In die omstandigheden gaan de israëlis volgens mij nog harder beginnen terugslaan. Disproportioneel geweld is hun standaard methodiek, dat zal nog erger worden.

Je hebt natuurlijk gelijk met wat je schrijft over de uitzichtloosheid van gaza nu ze daar gecompartimenteerd zitten op hun lapje grond. Dat is het nu net : het is net de doelstelling van israël om dat zo te houden tot de ontwapening van Hamas een feit is. Niemand zal nu nog rekening houden met welke belofte dan ook van hen.
Tijdens een cease-fire opnieuw raketten afvuren was werkelijk de ultieme stupiditeit...
Die haven zal men nooit terug openen zonder voorafgaandelijke demilitarisatie van Hamas. Ik heb in een tekst afkomstig van Jane's Defense Weekly gelezen dat tot 60% van de zware iraanse raketten via schepen zijn binnen gesmokkeld. De rest vermoedelijk via de tunnels met egypte. Denk je nu echt dat israël dat terug gaat mogelijk maken, zolang ze niet zeker zijn dat Hamas hen niet na een jaar of twee kan massaal aanvallen ?
De grootste denkfout die men nu kan maken is dat dit een negociatie tussen gelijken is, en dat Hamas 'eisen' kan stellen. Naar mijn aanvoelen is het daar al veel te laat voor en zitten we zuiver in een militaire logica die maar naar één ding kijkt : Hamas uitschakelen. Ofwel fysiek door ze uit te roeien, ofwel via een gecontroleerde demilitarisering.
Je kunt daar tegen zijn, maar daar trekken de israelis zich bijzonder weinig van aan.
De moeilijkheden in gaza zijn in hun ogen het rechtstreekse gevolg van de machtsovername door Hamas en de eindeloze stroom van aanvallen die er toch al sinds pakweg 2007 door hen zijn begaan.

[1207]

[quote=Pandareus;7293384]: Het is een totale illusie dat israël ook maar iets gaat toelaten zolang er één raket op hun grondgebied valt.

Israel zal haar politiek niet veranderen
Hamas is natuurlijk handig als zondebok waar ze alles op kunnen afschuiven.

is hamas er niet, bvb de west bank, zie je ook geen versoepeling jegens de Palestijnen.

wie denkt dat Israel haar moordende politiek jegens de palestijnen ooit zal veranderen is lomp of naïef

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Israël heeft ook recht op zelfverdediging en zolang de "Gazanen" raketten op hen afschieten en zweren dat ze Israël zullen vernietigen en de Joden zullen uitroeien, zullen ze in hunne zandbak blijven zitten.

Je moet toch toegeven dat de Palestijnen die wel "braaf" zijn, die op de Westoever, elke dag weer nieuwe kolonisten over de vloer krijgen. Das de beloning zeker.

Weinig zionisten die zich in Gaza vestigen. Misschien lonen die raketten toch...

[Tamam]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Israël heeft ook recht op zelfverdediging

waar hebben we dat nog verhaalde nog gehoord in combinatie met keer op keer dezelfde propaganda... "uit zelfverdediging"

hmmm

even vertalen naar ´t Duits, die leuze weerklonk vaak in een bepaalde tijdsperiode

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door Tamam

waar hebben we dat nog verhaalde nog gehoord in combinatie met keer op keer dezelfde propaganda... "uit zelfverdediging"

hmmm

even vertalen naar ´t Duits, die leuze weerklonk vaak in een bepaalde tijdsperiode

Hoe hebben ze dat recht dan niet ?

[Tamam]

bekijk hier de ideeen die de NSDAP had.



vervang "lebensraum" door "eretz israel"

"the subhumans" zijn Palestijnen ("little snakes" onlangs, maar ook "subhuman" genoemd, DOOR partijen die momenteel regeren in Israel)

en in "danger" door arabieren / palestijnen maar daarnaast ook vaak Lebanon / linksen / vredesactivisten / de UN / amnesty international / journalisten / het rode kruis etc

1 leider is er wel niet, Bibi gedraagt zich niets als een dictator in de regering, tegenover de meeste Israelische partijen in de knesset. dat moeten we Israel meegeven..

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

: Het is een totale illusie dat israël ook maar iets gaat toelaten zolang er één raket op hun grondgebied valt.

Israel zal haar politiek niet veranderen
Hamas is natuurlijk handig als zondebok waar ze alles op kunnen afschuiven.

is hamas er niet, bvb de west bank, zie je ook geen versoepeling jegens de Palestijnen.

wie denkt dat Israel haar moordende politiek jegens de palestijnen ooit zal veranderen is lomp of naïef

Op welke versoepeling doel je hier ?

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Op welke versoepeling doel je hier ?

De versoepeling die iedereen zomaar automatisch lijkt te verwachten als hamas 360 graden haar kar zou draaien en zich volledig naar ISraelische wensen zou gaan gedragen

de illusie dat dan Israel plots de mensen in de gaza bepaalde rechten zou geven
(veiligheid, vrijheid, zelfbeschikkingsrecht,...) de illusie dat Israel plots de palestijnse staat zou erkennen

iedereen doet alsof Hamas de oorzaak is terwijl de Israelische agressie al 60j bezig is terwijl hamas maximaal 30j bestaat.
Ineens zie je dat heel mensen niet meer kunnen rekenen en oorzaak/gevolg dan maar omdraaien

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Je moet toch toegeven dat de Palestijnen die wel "braaf" zijn, die op de Westoever, elke dag weer nieuwe kolonisten over de vloer krijgen. Das de beloning zeker.

Weinig zionisten die zich in Gaza vestigen. Misschien lonen die raketten toch...

Fout. Wat wel loont voor Gaza is zuiver numeriek de overgrote meerderheid zijn. Door hun enorme aantal op een al bij al beperkte ruimte zouden zij in elk mogelijk scenario zo een numeriek overwicht hebben dat joodse aanwezigheid daar gewoon een illusie is geworden. Vandaar dat compartimenteren voordelen heeft.
Je gaat voorbij dat Israël de facto Gaza heeft opgegeven & verlaten sinds 2005. http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli...ment_from_Gaza
Onder Sharon heeft israël zelfs zijn (weinige) settlers -gedwongen- weggehaald uit gaza.
West bank is een ander verhaal. Daar zitten grote belangen voor israël, dat is in tegenstelling tot gaza wel militair-technisch belangrijk en er wonen grote aantallen van hun landgenoten. Mocht Hamas daar echt voet aan de grond krijgen en ook van daaruit israël aanvallen zou de respons even disproportioneel en even keihard zijn. Daar twijfel ik geen moment aan.
Maar Fatah is Hamas niet, de eerste zijn pragmatisch en Hamas totaal niet.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

De versoepeling die iedereen zomaar automatisch lijkt te verwachten als hamas 360 graden haar kar zou draaien en zich volledig naar ISraelische wensen zou gaan gedragen

de illusie dat dan Israel plots de mensen in de gaza bepaalde rechten zou geven
(veiligheid, vrijheid, zelfbeschikkingsrecht,...) de illusie dat Israel plots de palestijnse staat zou erkennen

iedereen doet alsof Hamas de oorzaak is terwijl de Israelische agressie al 60j bezig is terwijl hamas maximaal 30j bestaat.
Ineens zie je dat heel mensen niet meer kunnen rekenen en oorzaak/gevolg dan maar omdraaien

Mijn vraag ging over de west bank, daar speelt hamas geen rol. Jij geeft antwoord op iets totaal anders : gaza.

Op welke versoepeling (west bank) doelde je ?

[Tamam]

west bank , en vooral hebron toont duidelijker aan wie de agressor is en wie niet. informeer u Pandareus , en trek dan uw conclusies ipv hier een scheve regering te gaan verdedigen die mensenrechten systematisch overtreed. niet alleen te gaza. bijlange niet alleen in gaza.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

De versoepeling die iedereen zomaar automatisch lijkt te verwachten als hamas 360 graden haar kar zou draaien en zich volledig naar ISraelische wensen zou gaan gedragen

de illusie dat dan Israel plots de mensen in de gaza bepaalde rechten zou geven
(veiligheid, vrijheid, zelfbeschikkingsrecht,...) de illusie dat Israel plots de palestijnse staat zou erkennen

iedereen doet alsof Hamas de oorzaak is terwijl de Israelische agressie al 60j bezig is terwijl hamas maximaal 30j bestaat.
Ineens zie je dat heel mensen niet meer kunnen rekenen en oorzaak/gevolg dan maar omdraaien

Man , man man ,wat een zever.
Voor Hamas was er niets zeker.
Toen was er de PLO ,een andere terroristische organisatie , opgericht door oud strijders van de Israëlisch - Arabische oorlog.
Doel: vernietiging van Israël.
Op het moment dat de PLO ergens in de jaren '80 de facto het bestaansrecht van Israël erkende, hebben de haatbaarden zich gehergroepeerd onder Hamas.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tamam

west bank , en vooral hebron toont duidelijker aan wie de agressor is en wie niet. informeer u Pandareus , en trek dan uw conclusies ipv hier een scheve regering te gaan verdedigen die mensenrechten systematisch overtreed. niet alleen te gaza. bijlange niet alleen in gaza.

Tamam, ik heb hier al heel dikwijls geschreven dat ik nul komma nul geloof hecht aan de pipedream dat israël ooit nog de west bank zal verlaten. Dat gaan ze NOOIT doen, dat zou toch moeten duidelijk zijn voor iedereen die gewoon even oplijst hoeveel nieuwe kolonisten er bijgekomen zijn en welke gigantische sommen de staat zelf investeert in nieuwe woningen daar. Dit is echt geen bevlieging, maar een duidelijk strategische keuze die de israelische politiek nam. Er zal op één of andere manier een modus vivendi moeten worden gezocht en hopelijk gevonden om het 'samenleven' daar draaglijk te maken. Maar dat zal altijd zijn vanuit 1 hoofdobjectief : israel kijkt toe op zijn eigen veiligheid en die van zijn burgers. Elke aanslag, klein of groot, maakt dat de controledrift enkel toeneemt. En laat ons eerlijk zijn : het interesseert heen werkelijk geen zak dat er vele duizenden mensen in europa dat onrechtvaardig vinden. Het enige verschil in 2015 tegenover 2014 zal zijn dat er dan pakweg 1.000 extra kolonistenwoningen in de westbank zullen staan en een paar honderd in oost jerusalem.
Je ziet toch even goed als ik dat daar een plan achter schuilt ?
De huidige grenzen, of je ze nu erkent of niet, zullen definitief blijven.

Van daaruit zijn er meerdere mogelijkheden : ofwel blijft het daar rustig en dan kan Fatah op termijn wellicht een speciale status verkrijgen voor delen van west bank die nu bevolkt zijn door arabieren. En andere delen waar de kolonisten wonen zullen onder rechtstreeks gezag van israel blijven vallen.

Probleem is dat je in die regio écht niet ver in de toekomst kunt plannen, het volstaat dat er morgen zoals in de tijd van de intifada een campagne met zelfmoord aanslagen komt en de joden zullen de hamer boven halen. In 1995 dacht men noch naief dat alles ging goedkomen en de tweestaten oplossing een kans had.

Ik denk niet dat velen nu noch geloven dat ze kumbaya gaan zingen rond het kampvuur...

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tamam

west bank , en vooral hebron toont duidelijker aan wie de agressor is en wie niet. informeer u Pandareus , en trek dan uw conclusies ipv hier een scheve regering te gaan verdedigen die mensenrechten systematisch overtreed. niet alleen te gaza. bijlange niet alleen in gaza.

Het gaat hier zuiver om machtspolitiek, absoluut niet om recht of rechtvaardigheid. Denk je dat zowel de pro als contra zijde tegenover de israelische politiek dat niet snapt ?
Israel heeft de west bank en zal die (volgens mij, het is ook maar een persoonlijke mening) nooit opgeven.

Voor Hebron kan ik je alleen gelijk geven : er is de bestaande 80/20 opdeling maar die paar honderd kolonisten die in het oude stadsgedeelte de boel verzieken maken de boel onleefbaar voor iedereen. De regering zou die beter gedwongen delokaliseren.