wie gelooft er nog in het pensioenstelsel?

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

Een waarheid als een koe. Alleen heeft niet iedereen die mogelijkheid.
Speurneus, ik veronderstel dat dat je echte naam niet is...
Kan je ons ook uitleggen hoe jij dat voor mekaar hebt gekregen?

Wat een vraag

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Volgens u en uw companen is het allemaal slecht hier in België. Maar meer dan 70% heeft hier een eigen woonst (hetgeen niet zo evident is in andere landen). En daartussen zitten heel wat gepensioneerden. En dat wil ook al wat zeggen.

Wat wil dat zeggen? Dat met de inspanningen die door eigenaars geleverd worden, de grote discrepantie tussen bijdragen en uitgekeerd krijgen gerechtvaardigd wordt?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Dus de architecten hadden voor ogen om zekere rechten op te bouwen met als doel het hier te spenderen?

Dus toch te vergelijken met een tegoedbon met de stempel 'hier consumeren'?

Denk je misschien dat men in 1930 had voorzien dat er duizenden senioren ooit nog zouden naar de bordeel-paradijzen van azië verkassen ?
Denk je dat men toen kon voorzien dat er 35 jaar later hele contingenten marokkanen en turken naar hier zouden komen als 'gastarbeider' en dat die dan na hun actieve periode met hun pensioen zouden verkassen naar het homeland ? Zou het kunnen dat je van die mensen verwacht dat ze madame soleil waren ?

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Denk je misschien dat men in 1930 had voorzien dat er duizenden senioren ooit nog zouden naar de bordeel-paradijzen van azië verkassen ?

Spijtig dat er toen nog geen Madoff was om het probleem van dergelijke piramides in de verf te zetten.

Denk je dat men toen kon voorzien dat er 35 jaar later hele contingenten marokkanen en turken naar hier zouden komen als 'gastarbeider' en dat die dan na hun actieve periode met hun pensioen zouden verkassen naar het homeland ? Zou het kunnen dat je van die mensen verwacht dat ze madame soleil waren ?

Dat klinkt niet echt progressief, noch PC.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Volgens u en uw companen is het allemaal slecht hier in België. Maar meer dan 70% heeft hier een eigen woonst (hetgeen niet zo evident is in andere landen). En daartussen zitten heel wat gepensioneerden. En dat wil ook al wat zeggen.

Dus omdat je een eigen woonst kan verwerven, is het niet zo erg dat je uitgezogen wordt op vlak van bijdragen, terwijl daar op het einde van de rit een return van twee keer niks uit voortkomt?

Aan 0,5% yearly interest (hetgeen je zonder issue veel hoger kan maken als je ietwat deftig belegd), zou ik in België een pensioenskapitaal van minstens zowat 800k€ verwachten. En dan ben ik nog pessimistisch over het geld dat ze afhouden voor andere zever versus het geld dat ze horen af te houden voor pensioenen. In realiteit krijg je daar vandaag al maar een fractie van en dat gaat er wellcht niet op verbeteren; hoe moet dat systeem dan geloofwaardig overkomen voor diegenen die nu aan het begin van hun carrière staan?

[Johan Daelemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Volgens u en uw companen is het allemaal slecht hier in België. Maar meer dan 70% heeft hier een eigen woonst (hetgeen niet zo evident is in andere landen).

Even aan de jeugd vragen wat ze hierover te zeggen hebben.
Niet aan diegenen die de rijkdom meekrijgen met hun ouders, neen, vraag het aan de koppels die starten met veel enthousiasme, willen werken op basis van vakmanschap, een klein of groot diploma....

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

Even aan de jeugd vragen wat ze hierover te zeggen hebben.
Niet aan diegenen die de rijkdom meekrijgen met hun ouders, neen, vraag het aan de koppels die starten met veel enthousiasme, willen werken op basis van vakmanschap, een klein of groot diploma....

... ook diegene die hun kinderen een opgedrongen investering nalaten?

[Johan Daelemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

... ook diegene die hun kinderen een opgedrongen investering nalaten?

Iets vragen aan de jeugd die hun kinderen een opgedrongen investering nalaten?
Ik volg niet goed.

[Johan Daelemans]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Wat een vraag

En geen antwoord. Holle woorden zou ik zo zeggen.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

Iets vragen aan de jeugd die hun kinderen een opgedrongen investering nalaten?
Ik volg niet goed.

Ik stel dat ook dikwijls vast, ja.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Spijtig dat er toen nog geen Madoff was om het probleem van dergelijke piramides in de verf te zetten.



Dat klinkt niet echt progressief, noch PC.

neen, maar wel juist.
Het toont natuurlijk ook wel de moeilijkheid aan van zaken op termijnen van bv 50 jaar te kunnen inschatten.
Bij de start van het werknemerspensioen was de levensverwachting van een arbeider 66 jaar. Vergelijk dat met nu 78 en het schuift op richting 80.
Migratie was iets uiterst zeldzaam, en het is bijzonder twijfelachtig of velen die na enkele jaren hier te werken en dan emigreerden nog ooit zijn komen vragen wat hun pensioenrechten in belgie nog waard waren. Binnenkomende migratie was zo goed als onbestaande. Hoeveel mensen hadden voor de jaren '60 ooit een Turk van dichtbij gezien ?
Al die zaken zijn totaal fout ingeschat. Men dacht dat 'gastarbeiders' hier tijdelijk waren, ze zijn gebleven. En ze brachten hele families over. Allemaal zaken waar o.a. in het pensioenmodel geen rekening is gehouden. Als dan nog blijkt dat er tienduizenden zijn die kiezen om hun pensioen niet hier maar wel in het thuisland te gaan genieten dan is het een bijkomende drainage van de economie. Mijn punt : als men op een kantelmoment staat waarbij enkele fundamentele keuzes gemaakt moeten worden om het systeem niet te laten kapseizen dan MOET men ook die aspecten meenemen in de weegschaal van de belangen.
Evenzeer met de vroeger quasi onbestaande trend om in neukparadijzen zijn pensioen te gaan nemen. Het is niet hun individueel opgespaarde pensioenreserve in een kapitalisatiefonds dat ze dan in Pataya gaan opvogelen hee. Het is wel de actieve bevolking van België die binnen het repartitie systeem hun esbattementen financiert.
Mijn persoonlijk standpunt is dat ik ervoor pas om hier in België drakonische besparingsmaatregelen te nemen en mensen met een pensioen van 1150 euro te laten vegeteren/overleven terwijl andere daarmee bij de thaise hoertjes de grote jan gaan uithangen.
Wie zijn pensioen wil opnemen in het buitenland, niet EU zou volgens mij een deel van zijn pensioen moeten verliezen. Hoeveel % en voor welke landen, dat kan aanleiding geven voor debat.
En men mag geen schrik hebben van gevoelig thema's daarin : ja, ik zou ook (een %) inhouden op mensen die naar diezelfde landen hun pensioen gaan opnemen maar van die origine afkomstig zijn. Zelfde bijdragen gedaan, zelfde regels bij opname.

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

neen, maar wel juist.
Het toont natuurlijk ook wel de moeilijkheid aan van zaken op termijnen van bv 50 jaar te kunnen inschatten.
Bij de start van het werknemerspensioen was de levensverwachting van een arbeider 66 jaar. Vergelijk dat met nu 78 en het schuift op richting 80.
Migratie was iets uiterst zeldzaam, en het is bijzonder twijfelachtig of velen die na enkele jaren hier te werken en dan emigreerden nog ooit zijn komen vragen wat hun pensioenrechten in belgie nog waard waren. Binnenkomende migratie was zo goed als onbestaande. Hoeveel mensen hadden voor de jaren '60 ooit een Turk van dichtbij gezien ?
Al die zaken zijn totaal fout ingeschat. Men dacht dat 'gastarbeiders' hier tijdelijk waren, ze zijn gebleven. En ze brachten hele families over. Allemaal zaken waar o.a. in het pensioenmodel geen rekening is gehouden. Als dan nog blijkt dat er tienduizenden zijn die kiezen om hun pensioen niet hier maar wel in het thuisland te gaan genieten dan is het een bijkomende drainage van de economie. Mijn punt : als men op een kantelmoment staat waarbij enkele fundamentele keuzes gemaakt moeten worden om het systeem niet te laten kapseizen dan MOET men ook die aspecten meenemen in de weegschaal van de belangen.

Je geeft weerom blijk van enig realisme.

Evenzeer met de vroeger quasi onbestaande trend om in neukparadijzen zijn pensioen te gaan nemen. Het is niet hun individueel opgespaarde pensioenreserve in een kapitalisatiefonds dat ze dan in Pataya gaan opvogelen hee. Het is wel de actieve bevolking van België die binnen het repartitie systeem hun esbattementen financiert.
Mijn persoonlijk standpunt is dat ik ervoor pas om hier in België drakonische besparingsmaatregelen te nemen en mensen met een pensioen van 1150 euro te laten vegeteren/overleven terwijl andere daarmee bij de thaise hoertjes de grote jan gaan uithangen.
Wie zijn pensioen wil opnemen in het buitenland, niet EU zou volgens mij een deel van zijn pensioen moeten verliezen. Hoeveel % en voor welke landen, dat kan aanleiding geven voor debat.
En men mag geen schrik hebben van gevoelig thema's daarin : ja, ik zou ook (een %) inhouden op mensen die naar diezelfde landen hun pensioen gaan opnemen maar van die origine afkomstig zijn. Zelfde bijdragen gedaan, zelfde regels bij opname.

Is iets voor te zeggen.
Maar anderzijds zou je de mensen ook de vrijheid kunnen geven zelf volledig in te staan voor hun pensioen via kapitalisatie zodat ze werkelijk kunnen staan en gaan waar ze willen.

[lamenielachen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

neen, maar wel juist.
Het toont natuurlijk ook wel de moeilijkheid aan van zaken op termijnen van bv 50 jaar te kunnen inschatten.
Bij de start van het werknemerspensioen was de levensverwachting van een arbeider 66 jaar. Vergelijk dat met nu 78 en het schuift op richting 80.
Migratie was iets uiterst zeldzaam, en het is bijzonder twijfelachtig of velen die na enkele jaren hier te werken en dan emigreerden nog ooit zijn komen vragen wat hun pensioenrechten in belgie nog waard waren. Binnenkomende migratie was zo goed als onbestaande. Hoeveel mensen hadden voor de jaren '60 ooit een Turk van dichtbij gezien ?
Al die zaken zijn totaal fout ingeschat. Men dacht dat 'gastarbeiders' hier tijdelijk waren, ze zijn gebleven. En ze brachten hele families over. Allemaal zaken waar o.a. in het pensioenmodel geen rekening is gehouden. Als dan nog blijkt dat er tienduizenden zijn die kiezen om hun pensioen niet hier maar wel in het thuisland te gaan genieten dan is het een bijkomende drainage van de economie. Mijn punt : als men op een kantelmoment staat waarbij enkele fundamentele keuzes gemaakt moeten worden om het systeem niet te laten kapseizen dan MOET men ook die aspecten meenemen in de weegschaal van de belangen.
Evenzeer met de vroeger quasi onbestaande trend om in neukparadijzen zijn pensioen te gaan nemen. Het is niet hun individueel opgespaarde pensioenreserve in een kapitalisatiefonds dat ze dan in Pataya gaan opvogelen hee. Het is wel de actieve bevolking van België die binnen het repartitie systeem hun esbattementen financiert.
Mijn persoonlijk standpunt is dat ik ervoor pas om hier in België drakonische besparingsmaatregelen te nemen en mensen met een pensioen van 1150 euro te laten vegeteren/overleven terwijl andere daarmee bij de thaise hoertjes de grote jan gaan uithangen.
Wie zijn pensioen wil opnemen in het buitenland, niet EU zou volgens mij een deel van zijn pensioen moeten verliezen. Hoeveel % en voor welke landen, dat kan aanleiding geven voor debat.
En men mag geen schrik hebben van gevoelig thema's daarin : ja, ik zou ook (een %) inhouden op mensen die naar diezelfde landen hun pensioen gaan opnemen maar van die origine afkomstig zijn. Zelfde bijdragen gedaan, zelfde regels bij opname.

Je hebt een punt maar leg me eens uit hoe ik hier met 1062€ moet rond komen na een volledige loopbaan van 45 jaar te hebben gewerkt en betaald?
En maak er u nu niet vanaf met "zelfstandigen hebben genoeg gestolen" .....
Dat sommigen liever een half zo duur leven opzoeken en daarbij nog wat over houden voor andere leuke dingen is de evidentie zelf.
Ik vraag zelfs geen pensioen maar als gepensioneerde, laat mij dan ook fiskaal ongemoeid voor de rest.
Het is niet de schuld van de bevolking dat hier alles veel te duur is en de pensioenen niet volgen.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door lamenielachen

Je hebt een punt maar leg me eens uit hoe ik hier met 1062€ moet rond komen na een volledige loopbaan van 45 jaar te hebben gewerkt en betaald?
En maak er u nu niet vanaf met "zelfstandigen hebben genoeg gestolen" .....
Dat sommigen liever een half zo duur leven opzoeken en daarbij nog wat over houden voor andere leuke dingen is de evidentie zelf.
Ik vraag zelfs geen pensioen maar als gepensioneerde, laat mij dan ook fiskaal ongemoeid voor de rest.
Het is niet de schuld van de bevolking dat hier alles veel te duur is en de pensioenen niet volgen.

In het appartementsgeouw waar ik nu woon, is er een vrouwtje dat moet rondkomen met 902 €.
Gelukkig heeft ze haar ganse leven gespaard, anders zat ze nu aan de bedelstaf (denk ik).

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Je geeft weerom blijk van enig realisme.



Is iets voor te zeggen.
Maar anderzijds zou je de mensen ook de vrijheid kunnen geven zelf volledig in te staan voor hun pensioen via kapitalisatie zodat ze werkelijk kunnen staan en gaan waar ze willen.

Dan krijg je onvermijdelijk antiselectie en dat is dan weer een bedreiging voor de eerste peiler die nu totaal geen last heeft van antiselectie. Doordat iedereen bijdraagt zijn de 'beste' riscico's ook in het verzekeringssysteem opgenomen.
Stel dat er vanaf nu een keuze zou komen, dan is de kans groot dat de hogere inkomens vrij massaal zouden kiezen voor een individueel kapitalisatie systeem. En dan blijven enkel de groep van de gemiddelde inkomens + de lagere inkomens over. Dit zou een zware impact hebben op de leefbaarheid van het systeem en de uitkeringen automatisch naar beneden trekken. (nu zit er duidelijk een herverdelende component in het mechanisme doordat er niet-geplafonneerde bijdragen zijn versus wel geplafonneerde pensioenen).
Puur over het principe echter, heb je gelijk. Een systeem met keuze is altijd beter.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Denk je misschien dat men in 1930 had voorzien dat er duizenden senioren ooit nog zouden naar de bordeel-paradijzen van azië verkassen ?
Denk je dat men toen kon voorzien dat er 35 jaar later hele contingenten marokkanen en turken naar hier zouden komen als 'gastarbeider' en dat die dan na hun actieve periode met hun pensioen zouden verkassen naar het homeland ? Zou het kunnen dat je van die mensen verwacht dat ze madame soleil waren ?

Peter ik wil niets zeggen maar ge zijt een rechtse zak aan het worden.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Eurosceptic

Als u 45+ bent en al jaren bijdraagt aan de maatschappij, zie ik uw pensioen netjes in orde komen volgens wat er u beloofd is.
Maar wat denkt u zelf over het pensioen van de generatie die nog dertig moet worden?

En waar gaat de nieuwe federale regering zijn 15 miljard aan besparingen halen volgens u? Mij lijkt het logisch dat iedereen dat gaat voelen, maar wie het meest?

Bijna al de gepensioneerden geloven nog in het pensioenstelsel.
Bij de generatie die nog 30 moet worden, denken ze NIET aan hun later pensioen. Ze denken aan festivals, fuiven, smart-phones, lap-tops, reizen, op restaurant gaan en achteraf een partijtje neuken.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door lamenielachen

Je hebt een punt maar leg me eens uit hoe ik hier met 1062€ moet rond komen na een volledige loopbaan van 45 jaar te hebben gewerkt en betaald?
En maak er u nu niet vanaf met "zelfstandigen hebben genoeg gestolen" .....
Dat sommigen liever een half zo duur leven opzoeken en daarbij nog wat over houden voor andere leuke dingen is de evidentie zelf.
Ik vraag zelfs geen pensioen maar als gepensioneerde, laat mij dan ook fiskaal ongemoeid voor de rest.
Het is niet de schuld van de bevolking dat hier alles veel te duur is en de pensioenen niet volgen.

Laat duidelijk zijn dat dit bedrag schandalig is.
Twee oorzaken : bij de start van het zelfstandigenpensioen is er vanuit de sector zelf en vooral gekanaliseerd via de liberalen veel tegenkanting geweest. Men wou geen zware bijdrages, dus kreeg men een prutssysteem met veel te lage pensioenen. Maar dat is maar een deel van het verhaal.

Ons hele sociale zekerheidsstelsel is in paritair beheer (patroonsorganisaties én werknemersorganisaties).
Voor het werknemerspensioen is er altijd druk gekomen vanwege de vakbonden. En zo is het systeem kunnen groeien.
Voor het zelfstandigenpensioen was de eerste tientallen jaren bij de werkgeversorganisaties bijzonder weinig interesse, dus weinig druk, en de vakbonden trokken het zich niet aan omdat het hun zaak niet was)
Resultaat : het systeem loopt zwaar achter op dat van de werknemers. Schandalig zelfs. Een inhaalbeweging dringt zich op.
Voor mij moeten we op een relatief korte termijn de 3 systemen fuseren tot één systeem. Op 5 jaar moet dat realiseerbaar zijn, mits men keuzes durft en wil maken.
Verder ben ik niet degene die hier komt beweren dat alle zelfstandigen al genoeg gestolen hebben. Foefelaars zijn er overal, of het nu om zwartwerkers gaat of werkgevers die in het zwart betalen. Het komt op hetzelfde neer.
Anderzijds heeft de politiek via IPT en VAPZ toch ook wel een aantal heel mooie kansen gegeven aan de werkgevers om zelf een pensioenspaarpot aan te leggen op een fiscaal bijzonder gulle manier.
Ik merk terloops op dat de in 2012 o zo gevreesde 'waalse belastingregering' ondanks alle jeremiades die er toen overal klonken het systeem van IPT niet heeft gaan amputeren of zo. Men heeft het gelijk gelaten, zij dat je om fiscaal zacht te kunnen uitstappen nu actief moet blijven tot 65 om de 10% regel te kunnen genieten.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dan krijg je onvermijdelijk antiselectie en dat is dan weer een bedreiging voor de eerste peiler die nu totaal geen last heeft van antiselectie. Doordat iedereen bijdraagt zijn de 'beste' riscico's ook in het verzekeringssysteem opgenomen.
Stel dat er vanaf nu een keuze zou komen, dan is de kans groot dat de hogere inkomens vrij massaal zouden kiezen voor een individueel kapitalisatie systeem. En dan blijven enkel de groep van de gemiddelde inkomens + de lagere inkomens over. Dit zou een zware impact hebben op de leefbaarheid van het systeem en de uitkeringen automatisch naar beneden trekken. (nu zit er duidelijk een herverdelende component in het mechanisme doordat er niet-geplafonneerde bijdragen zijn versus wel geplafonneerde pensioenen).
Puur over het principe echter, heb je gelijk. Een systeem met keuze is altijd beter.

Logisch, gezien de huidige return die lamentabel is.
Maak de return in je eerste pijler normaal, en je zal al veel minder goede verdieners krijgen die zich aan het systeem gaan onttrekken.

Als een systeem zichzelf niet recht zou kunnen houden als er keuzevrijheid wordt gegeven, dan is dat een sterk teken aan de wand dat dat systeem gewoon slecht is, en niet geimplementeerd zou moeten worden.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

In het appartementsgeouw waar ik nu woon, is er een vrouwtje dat moet rondkomen met 902 €.
Gelukkig heeft ze haar ganse leven gespaard, anders zat ze nu aan de bedelstaf (denk ik).

Ken je ook haar 'echte' verleden ? De meeste oudjes met die kleine pensioentjes hebben meestal ook niet veel gespaard in hun leven...wel veel geleefd....La vie d'artiste