schots referendum : nog één maand

[DucDEnghien]

Oorspronkelijk geplaatst door Witte Kaproen

En zijn er nu bemande de grensposten tussen België en Frankrijk of Nederland of Duitsland?


Waarom zouden er dan bemande grensposten tussen Engeland en Schotland moeten komen?

Juist,ja als er geen positieve argumenten meer zijn om een unie tussen Schotland en Engeland te rechtvaardigen ,
dan komen de Engels gezinden maar af met bedreigingen,
juist zoals de Belgicisten hier.

Maar bedreigingen hebben steeds een contra-productief effect ,
dus laat ze maar dreigen dit zal de Schotse onafhankelijkheid alleen maar bespoedigen .

Heel simpel : FR, NL, BE ea behoren tot Schengen. UK behoort niet tot Schengen heeft dus nog steeds zijn grensposten voor zowel Schengenlanden als niet-Schengenlanden.

[Witte Kaproen]

Oorspronkelijk geplaatst door DucDEnghien

Heel simpel : FR, NL, BE ea behoren tot Schengen. UK behoort niet tot Schengen heeft dus nog steeds zijn grensposten voor zowel Schengenlanden als niet-Schengenlanden.

Laat de Engelsen dan maar een nieuwe Muur van Hadrianus bouwen .

Schotland is een schiereiland langs drie zijden omgeven door water en talloze kleinere eilandjes,
dus niemand heeft Engeland nodig om in Schotland te geraken.

Er zijn Schotse havens in overvloed om handel te drijven met de rest van de wereld.

[Anselmo]

Oorspronkelijk geplaatst door Witte Kaproen

Laat de Engelsen dan maar een nieuwe Muur van Hadrianus bouwen .

Schotland is een schiereiland langs drie zijden omgeven door water en talloze kleinere eilandjes,
dus niemand heeft Engeland nodig om in Schotland te geraken.

Er zijn Schotse havens in overvloed om handel te drijven met de rest van de wereld.

Wees gerust! Zolang er aardolie naar het Zuiden vloeit zal dat met die grensposten nogal meevallen.
Trouwens als je ziet hoeveel moslimfundamentalisten er in Engeland zelf wonen en vrij mogen hun ding doen, dan zouden het eerder de Schotten zelf zijn die grensbewaking moeten organiseren.

[DucDEnghien]

Oorspronkelijk geplaatst door Witte Kaproen

Laat de Engelsen dan maar een nieuwe Muur van Hadrianus bouwen .

Schotland is een schiereiland langs drie zijden omgeven door water en talloze kleinere eilandjes,
dus niemand heeft Engeland nodig om in Schotland te geraken.

Er zijn Schotse havens in overvloed om handel te drijven met de rest van de wereld.

Grensposten dienen om mensen te controleren ... Ze doen dit nu al aan de Zuidgrens. Logischerwijs, bij een onafhankelijk Schotland zullen ze dit ook moeten doen aan de Noordergrens ...

[HRobin]

Oorspronkelijk geplaatst door DucDEnghien

Grensposten dienen om mensen te controleren ... Ze doen dit nu al aan de Zuidgrens. Logischerwijs, bij een onafhankelijk Schotland zullen ze dit ook moeten doen aan de Noordergrens ...

Leg ons dan eens uit waarom dit zo logisch zou moeten zijn? Veranderen de mensen dan echt in monsters als ze in een ander onafhankelijk land wonen of zo
EDIT: waarom zou je anders zo paranoia worden?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door rub1615

Ongelooflijk hoe de uitkomst van dit soort stemmingen van emotie afhangt.


Sowieso is een nipte 51% eigenlijk te weinig om van een breedgedragen steun voor onafhankelijkheid te spreken. Er zou 66% of 75% steun moeten zijn. Voor herzieningen van de grondwet eisen we dat ook. Voor iets ingrijpend als onafhankelijkheid zou het zeker moeten gelden.

Het probleem met een meer-dan-50%-meerderheid is dat je hysteresis krijgt. Dat is ook zo met de grendelgrondwet in Belgie. Eigenlijk zou een meer-dan-50%-meerderheid eis automatisch gekoppeld moeten zijn aan een eindige duur van de regel in kwestie, om die herbevestigd te zien op geregelde tijdstippen (bvb elke 10 jaar).

Als je het inderdaad zo vreselijk belangrijk vindt dat de "nieuwe situatie" een grote steun krijgt, dan moet de equivalente oude situatie OOK geregeld een grote steun krijgen, of ongeldig verklaard worden.

Je kan je afvragen wat de meest natuurlijke toestand is: moeten behoren tot een grotere groep die deels over jouw lot mee kan beslissen, of je eigen lot in handen hebben.

Toegepast op de Schotse affaire zou je eigenlijk als "natuurlijke uitgangstoestand" de onafhankelijkheid moeten beschouwen (eigen soevereiniteit), en eisen dat om de 10 jaar met een twee-derde meerderheid het bij de UK horen, herbevestigd zou worden.

Een lidmaatschap van de EU zou eigenlijk aan gelijkaardige eisen moeten voldoen, en geen enkel EU verdrag zou een binding voor meer dan zeg maar 10 jaar mogen inhouden.

Op die manier kan je je ervan verzekeren dat het collectiviseren wel degelijk individueel voordelig blijft.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door HRobin

Leg ons dan eens uit waarom dit zo logisch zou moeten zijn?

Omdat Schotland, als een nieuwe EU-lidstaat, geen enkele opt-out zal krijgen. Niet op de Schengenzone en zeker niet op fase 3 van de EMU.

Dat betekent kort samengevat: grenscontroles tussen Schotland en Engeland, en de invoering van de euro over enkele jaren. Op beide punten tracht de SNP de Schotse kiezer te misleiden door te stellen dat het "common travel area" zal blijven bestaan en dat ze het Britse pond zullen blijven gebruiken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Omdat Schotland, als een nieuwe EU-lidstaat, geen enkele opt-out zal krijgen. Niet op de Schengenzone en zeker niet op fase 3 van de EMU.

Als vers Schotland zou ik zoiets doen als Noorwegen

[Dennis]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Omdat Schotland, als een nieuwe EU-lidstaat, geen enkele opt-out zal krijgen. Niet op de Schengenzone en zeker niet op fase 3 van de EMU.

Dat betekent kort samengevat: grenscontroles tussen Schotland en Engeland, en de invoering van de euro over enkele jaren. Op beide punten tracht de SNP de Schotse kiezer te misleiden door te stellen dat het "common travel area" zal blijven bestaan en dat ze het Britse pond zullen blijven gebruiken.

De grenssituatie Engeland-Schotland zou dan dezelfde zijn als Noord-Ierland - Ierland. Niets onoverkomelijk dus.

En het 'moeten' invoeren van de euro is ook makkelijk te omzeilen. Kijk maar naar Zweden. En samen met de Zweden zullen volgens mij ook Hongarije, Tsjechië en Polen uit de euro blijven.
Al heeft Tusk deze week wel gezegd dat het doel is dat Polen zich bij de eurozone voegt. Maar dat is misschien iets voor 2025 ofzo he.

[Ja_an]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het probleem met een meer-dan-50%-meerderheid is dat je hysteresis krijgt. Dat is ook zo met de grendelgrondwet in Belgie. Eigenlijk zou een meer-dan-50%-meerderheid eis automatisch gekoppeld moeten zijn aan een eindige duur van de regel in kwestie, om die herbevestigd te zien op geregelde tijdstippen (bvb elke 10 jaar).

Als je het inderdaad zo vreselijk belangrijk vindt dat de "nieuwe situatie" een grote steun krijgt, dan moet de equivalente oude situatie OOK geregeld een grote steun krijgen, of ongeldig verklaard worden.

Je kan je afvragen wat de meest natuurlijke toestand is: moeten behoren tot een grotere groep die deels over jouw lot mee kan beslissen, of je eigen lot in handen hebben.

Toegepast op de Schotse affaire zou je eigenlijk als "natuurlijke uitgangstoestand" de onafhankelijkheid moeten beschouwen (eigen soevereiniteit), en eisen dat om de 10 jaar met een twee-derde meerderheid het bij de UK horen, herbevestigd zou worden.

Een lidmaatschap van de EU zou eigenlijk aan gelijkaardige eisen moeten voldoen, en geen enkel EU verdrag zou een binding voor meer dan zeg maar 10 jaar mogen inhouden.

Op die manier kan je je ervan verzekeren dat het collectiviseren wel degelijk individueel voordelig blijft.

En tot op welk niveau zouden we dan om de x jaar over een hernieuwing moeten stemmen?

Hoeveel jaar voor de VN, WTO, EU, Benelux, België, Gewest, Gemeenschap, Provincie, Kanton, Gemeente, District?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Ja_an

En tot op welk niveau zouden we dan om de x jaar over een hernieuwing moeten stemmen?

Hoeveel jaar voor de VN, WTO, EU, Benelux, België, Gewest, Gemeenschap, Provincie, Kanton, Gemeente, District?

Elk ding dat met meer dan een 50% meerderheid moet worden gestemd.

De reden is de volgende:

Als een toetreding tot dinges X door 51% goedkeuring er kan komen, dan wil dat zeggen dat als dat zakt onder de grens, dus 49% wordt, dat er dus 51% kan stemmen om het uittreden te bevestigen. Er is dus geen probleem: op elk ogenblik kan, wanneer aan de initiële conditie om toe te treden niet meer voldaan is (50% halen dus), men ook de drempel overschrijden in de andere zin. Er is geen 'dode zone' (hysteresis).

Maar als de toetreding tot dinges X door, zeg maar, 2/3 moet gerealiseerd worden, dan wil dat zeggen dat men eist dat 67% van de mensen akkoord gaat alvorens dat te doen. Dan zijn er maar 33% tegen. Moesten er bijvoorbeeld 40% tegen zijn, dan zou de toetreding niet mogelijk zijn.

Echter, eens toegetreden, zouden die eerdere 40% die hadden kunnen beletten van toe te treden, bijlange niet de toetreding ongedaan maken. Zelfs 50% niet. Zelfs 60% niet. Degenen die NIET akkoord waren, en die eerst MINDER dan 33% moesten zijn om het akkoord erdoor te krijgen, moeten dan naar eventjes 67% stijgen om het akkoord nadien ongedaan te maken.

Er is dus een "dode zone", van 33% naar 67%, voor de ontevredenen, om een akkoord dat ze eerst konden tegenhouden, nadien terug ongedaan kunnen te maken. Dat is onredelijk.
Als 35% ontevredenen aanvankelijk voldoende was om de toetreding tegen te houden, is het ridikuul dat 10 dagen later, ze met 65% ontevredenen mogen zijn en de toetreding niet ongedaan mogen maken.

Ik kan echter snappen dat men zo een dingen doet om enige stabiliteit in de tijd te bekomen. Vandaar een zekere termijn. Als er minder dan 33% ONtevredenen zijn op tijdstip X, dan zou men dat akkoord 10 jaar kunnen houden, maar dan moet dat nadien ONDER DEZELFDE CONDITIES verlengd worden. Als er dan 35% ontevredenen zijn, is het ermee gedaan. Zoals aanvankelijk ook het akkoord zou tegenhouden.

Die eindige tijd is enkel nodig omdat er hysteresis is: een dode zone van 33% ontevredenen naar 67% ontevredenen. DAT was de valstrik in de grendelgrondwet. Bij een normale meerderheid is er geen dode zone, en van zodra de "ja" geen meerderheid meer heeft, heeft de "nee" een meerderheid.

[Ja_an]

U ontwijkt de belangrijkste vraag.

Over welke entiteiten zouden we allemaal moeten stemmen? Waarom zouden we over de EU moeten stemmen, maar niet over België of het Gewest, de Gemeenschap, het Kanton, de Gemeente waarin we wonen?

En dat zijn nog maar de 'organisaties' die we kennen uit het alledaagse leven. Er zijn er een hoop waar de gewone burger nog nooit van gehoord heeft. En daar zou die dan ook over moeten stemmen.

Dat is niet nuttig, niet werkbaar en niet wenselijk.

[Ja_an]

Oorspronkelijk geplaatst door KevinVdP

Moeten moeten moeten


Niks moeten
U zit gevangen in een Belgische dwangbuis

Lees dan 'mogen' ipv moeten en stop met het belangrijkste punt te ontwijken.

Het draait hier niet om een opkomst of stemplicht, het gaat over het idee om op gezette tijden te stemmen over het lidmaatschap van een politieke gemeenschap of organisatie.

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Bron: http://www.thesundaytimes.co.uk/sto/...cle1455988.ece

Schotland is op weg naar onafhankelijkheid van het VK. De trend in polls is duidelijk.

Moeten we blij zijn met Schotse onafhankelijkheid? Hoe groter een land hoe groter de kans is dat het isolationistisch alles op zichzelf blijft doen. Kleine landjes moeten wel samenwerken. Het huidige V.K. is juist een saboterende kracht richting een sterke EU. Schotland zou, en wil , daar een betere partner in zijn.

Inderdaad maar de kans dat Frankrijk en zeker de UK en Spanje hun toestemming zouden geven om Schotland tot de EU toe te laten is dan ook zo goed als onbestaande.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Inderdaad maar de kans dat Frankrijk en zeker de UK en Spanje hun toestemming zouden geven om Schotland tot de EU toe te laten is dan ook zo goed als onbestaande.

laat ons dat eerst eens afwachten. Wat als Cameron de druk op die landen opvoert om toch Schotland toe te laten? Gaat de EU een land zoals Schotland zomaar buiten kunnen houden zonder er zelf schade van te ondervinden?
Een weigering van Schotland zou eens de desintegratie van de EU doen versnellen, is dat dan wat Spanje en Frankrijk willen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Ja_an

U ontwijkt de belangrijkste vraag.

Over welke entiteiten zouden we allemaal moeten stemmen? Waarom zouden we over de EU moeten stemmen, maar niet over België of het Gewest, de Gemeenschap, het Kanton, de Gemeente waarin we wonen?

Als ik mijn goesting mag hebben, over AL die niveaus.

Maar in werkelijkheid natuurlijk enkel die die het U toelaten, ttz waar stemmingen over georganiseerd worden. Met een geweldenaar die U opsluit kunt ge natuurlijk niet discussieren. Het is enkel in de zeldzame gevallen waar je eens iets mag zeggen dat *wat je mag zeggen* en *de manier waarop* enig belang heeft.

Er zijn twee aspecten aan de discussie:

WELKE entiteiten ?

en

WELKE stemformaliteiten ?

Ik reageerde op het punt dat "zoiets als onafhankelijkheid met meer dan een gewone meerderheid zou moeten gestemd worden", dus over de stem formaliteit.

Maar in principe ga ik uit van het vrijheidsbeginsel, dat mensen enkel zouden moeten behoren tot een entiteit als ze daar zelf voor kiezen ; maw dat de "natuurlijke uitgangstoestand" de vrije toestand is, en dat het een KEUZE moet zijn om uw individuele soevereiniteit op te geven en in een groter geheel op te gaan. Maar ik weet dat dat natuurlijk niet de werkelijke gang van zaken is, waar mensen van oudsher aanvankelijk al OPGESLOTEN worden in structuren (naties e.d.) en nadien hier en daar eventueel eens uitzonderlijk iets mogen zeggen over een eventuele kleine wijziging in hoe die russische poppen in elkaar zitten.

[Vrijheideerst]

Ik denk niet dat Juncker even hard zal reageren als Barrosso.

Hij weet ook wel dat tegenreacties nog meer "nationalisten" kunnen "wakker maken" en ik denk dat de EU dit gewoon geleidelijkaan zal moeten aanvaarden.

Het is op een democratische manier tot stand gekomen en ik meende toch dat hij een unie wou die dichter bij "de mensen" stond...

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Inderdaad maar de kans dat Frankrijk en zeker de UK en Spanje hun toestemming zouden geven om Schotland tot de EU toe te laten is dan ook zo goed als onbestaande.

Niet noodzakelijk. Het onafhankelijkheidsproces voor Schotland vindt plaats in wederzijdse overeenstemming. In tegenstelling tot in Spanje is het referendum conform de wetgeving, en zal het resultaat ervan erkend worden door Londen.

Maar los van de politieke vraag rond erkenning en toetreding, zal de vraag zijn of Schotland, indien het onafhankelijk wordt, überhaupt haar lidmaatschap moet aanvragen, en dat zullen we pas kunnen beantwoorden op het ogenblik dat het voorvalt.

[Vrijheideerst]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Niet noodzakelijk. Het onafhankelijkheidsproces voor Schotland vindt plaats in wederzijdse overeenstemming. In tegenstelling tot in Spanje is het referendum conform de wetgeving, en zal het resultaat ervan erkend worden door Londen.

Maar los van de politieke vraag rond erkenning en toetreding, zal de vraag zijn of Schotland, indien het onafhankelijk wordt, überhaupt haar lidmaatschap moet aanvragen, en dat zullen we pas kunnen beantwoorden op het ogenblik dat het voorvalt.

De enige reden waarom het referendum in Catalonië niet wettelijk is, is omdat Rajoy en co hier zo hard tegen zijn. Dus dat wil volgens u zeggen dat ze het niet mogen doen? Zeer geloofwaardig.

Wat wil je, als de economische topregio je zogezegde land wil verlaten en dat er ook oa Basken zijn die zullen doorgaan.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst

Ik denk niet dat Juncker even hard zal reageren als Barrosso.

Hij weet ook wel dat tegenreacties nog meer "nationalisten" kunnen "wakker maken" en ik denk dat de EU dit gewoon geleidelijkaan zal moeten aanvaarden.

Het is op een democratische manier tot stand gekomen en ik meende toch dat hij een unie wou die dichter bij "de mensen" stond...

jep, de EU kan zo'n discussie op dit moment ook niet aan zonder aan de fundamenten te raken. Mijn gok is dat er wel wat over gaat gebakkeleid worden en dat er heel veel geroep, geschreeuw, gejank aan zal vooraf gaan, maar dat het uiteindelijk toch in orde komt.