De Cultuurbarbaren

Darwin · 14 april 2003, 22:06

Na enkele dagen Iraakse bevrijding weten we wat de Amerikanen verstaan onder de "New American Century".

De mensen kunnen creperen en het werelderfgoed kan hen letterlijk gestolen worden.

Wat er zich in het Museum van Bagdad heeft afgespeeld zal in de geschiedenis belangrijker blijken te zijn dan de val van Saddam Hoessein.

De plundering van het Nationaal Museum is enkel te vergelijken met de vernietging indertijd van de Bibliotheek van Alexandrië. Net zoals ik nu niet meer zeker weet wie hier nu juist verantwoordelijk voor was, zo zullen latere generaties ook niet meer zo goed weten wie verantwoordelijk was voor de vernieling van de schatten uit de "Wieg van de Beschaving".

De vraag die zich nu aandient is mijns insziens: laten we de Amerikaanse hun gangetje gaan?

Laten we deze cultuurbarbaren één voor één al de schatten van het menselijk erfgoed in gruzelementen bombarderen terwijl ze zogezegd de "democratie aan het verspreiden zijn"?

De prijs die nu betaald wordt is veel te hoog voor wat er eventueel gewonnen wordt.

Het wordt maw tijd dat de Europeanen in aktie schieten en ervoor zorgen dat de Amerikanen zo snel mogelijk uit het Midden Oosten verdwijnen.

Best van al zou er zo snel mogelijk een Europees Leger komen dat flexibel en snel in te zetten eenheden omvat.

En best van al zou ook de NAVO opgedoekt worden zodra dit Europees Leger een feit is.

TomB · 14 april 2003, 22:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Na enkele dagen Iraakse bevrijding weten we wat de Amerikanen verstaan onder de "New American Century".

De mensen kunnen creperen en het werelderfgoed kan hen letterlijk gestolen worden.

Wat er zich in het Museum van Bagdad heeft afgespeeld zal in de geschiedenis belangrijker blijken te zijn dan de val van Saddam Hoessein.

De plundering van het Nationaal Museum is enkel te vergelijken met de vernietging indertijd van de Bibliotheek van Alexandrië. Net zoals ik nu niet meer zeker weet wie hier nu juist verantwoordelijk voor was, zo zullen latere generaties ook niet meer zo goed weten wie verantwoordelijk was voor de vernieling van de schatten uit de "Wieg van de Beschaving".

De vraag die zich nu aandient is mijns insziens: laten we de Amerikaanse hun gangetje gaan?

Laten we deze cultuurbarbaren één voor één al de schatten van het menselijk erfgoed in gruzelementen bombarderen terwijl ze zogezegd de "democratie aan het verspreiden zijn"?

De prijs die nu betaald wordt is veel te hoog voor wat er eventueel gewonnen wordt.

Het wordt maw tijd dat de Europeanen in aktie schieten en ervoor zorgen dat de Amerikanen zo snel mogelijk uit het Midden Oosten verdwijnen.

Best van al zou er zo snel mogelijk een Europees Leger komen dat flexibel en snel in te zetten eenheden omvat.

En best van al zou ook de NAVO opgedoekt worden zodra dit Europees Leger een feit is.

De oorlog is nog niet gedaan en men zegt hier al dat de wederopbouw mislukt is.

Ja, de Amerikaanse militairen hadden het nog beter kunnen doen en het plunderen kunnen beperken.

Dit is oorlog, en het is zeer spijtig dat het museum eraan moest geloven, maar jammer genoeg gebeuren zulke dingen.

Darwin · 14 april 2003, 22:21

Als er de volgende keer zich nog eens enkele vliegtuigen in Amerikaanse wolkenkrabbers boren zal de wereldopinie er minder om treuren dan op 9/11.

Jan van den Berghe · 14 april 2003, 22:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Dit is oorlog, en het is zeer spijtig dat het museum eraan moest geloven, maar jammer genoeg gebeuren zulke dingen.

Inderdaad, maar het contrasteert toch wel met de grote bravoure waarmee de Amerikanen uitpakten over hun precisiewapens en hun grote technologische voorsprong e.d. Ongetwijfeld had de VS op haar satellietfoto's en de vele informatie uit spionagebronnen al lang weet van het bestaan van dit musea en had men toch wel eens kunnen overwegen iets dergelijks goed in de hand te houden. Dat er iets afbrandt tijdens bombardementen is te begrijpen, maar zoiets...

Darwin · 14 april 2003, 22:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Dit is oorlog, en het is zeer spijtig dat het museum eraan moest geloven, maar jammer genoeg gebeuren zulke dingen.

Inderdaad, maar het contrasteert toch wel met de grote bravoure waarmee de Amerikanen uitpakten over hun precisiewapens en hun grote technologische voorsprong e.d. Ongetwijfeld had de VS op haar satellietfoto's en de vele informatie uit spionagebronnen al lang weet van het bestaan van dit musea en had men toch wel eens kunnen overwegen iets dergelijks goed in de hand te houden. Dat er iets afbrandt tijdens bombardementen is te begrijpen, maar zoiets...

Hier zijn geen excuses voor. Dit is misdadige nalatigheid. Dit zijn regelrechte Misdaden tegen de Mensheid.

Wie willens en wetens een oorlog begint moet met ALLES rekening houden.

De Amerikanen hielden wél rekening met het Ministerie van Olie maar hielden opzettelijk geen rekening met het Menselijk Erfgoed!

Het eerste wat de Amerikanen in Irak binnenbrachten waren geen tankwagens met drinkwater en ook geen trucks voedselpakketten. Het waren pijpen bestemd voor de olie-installaties.

TomB · 14 april 2003, 22:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Dit is oorlog, en het is zeer spijtig dat het museum eraan moest geloven, maar jammer genoeg gebeuren zulke dingen.

Inderdaad, maar het contrasteert toch wel met de grote bravoure waarmee de Amerikanen uitpakten over hun precisiewapens en hun grote technologische voorsprong e.d. Ongetwijfeld had de VS op haar satellietfoto's en de vele informatie uit spionagebronnen al lang weet van het bestaan van dit musea en had men toch wel eens kunnen overwegen iets dergelijks goed in de hand te houden. Dat er iets afbrandt tijdens bombardementen is te begrijpen, maar zoiets...

Ze hadden daar op hun dooie gemak een paar soldaten kunnen neerplanten om de plundering te voorkomen.

Het is nu gebeurd en het is nu te laat omdat ze er niet aan dachten. Ik kan me dat trouwens goed voorstellen.

So what now? Ineens zijn ze de grote slechten?

alpina · 14 april 2003, 22:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Dit is oorlog, en het is zeer spijtig dat het museum eraan moest geloven, maar jammer genoeg gebeuren zulke dingen.

Inderdaad, maar het contrasteert toch wel met de grote bravoure waarmee de Amerikanen uitpakten over hun precisiewapens en hun grote technologische voorsprong e.d. Ongetwijfeld had de VS op haar satellietfoto's en de vele informatie uit spionagebronnen al lang weet van het bestaan van dit musea en had men toch wel eens kunnen overwegen iets dergelijks goed in de hand te houden. Dat er iets afbrandt tijdens bombardementen is te begrijpen, maar zoiets...

Ze hadden daar op hun dooie gemak een paar soldaten kunnen neerplanten om de plundering te voorkomen.

Het is nu gebeurd en het is nu te laat omdat ze er niet aan dachten. Ik kan me dat trouwens goed voorstellen.

So what now? Ineens zijn ze de grote slechten?

Wil jij mij eens uitleggen wat de VS concreet al hebben kunnen betekenen voor de Iraakse bevolking want ik zie niet in waarom we ze de grote goeden moeten noemen. Welk profijt heeft de Iraakse bevolking al kunnen halen uit de VS-actie? Want daar voor deed de VS het toch, niet soms?

boer_bavo · 14 april 2003, 22:35

Ik vind de discussie nogal surrealistisch: wat is het ergst: meer dan 1000 onschuldige burgerslachtoffers ( http://www.iraqbodycount.net/bodycount.htm )(opm in golfoorlog 1 vielen 100000 Iraakse slachtoffers, burgers én militairen) of de vernielde schatten.

Op de vraag van Darwin antwoord ik: ja, de kunst mag vernield worden om een democratisch regime te bereiken.

Of de Amerikanen daarin zullen slagen, en of ze het niet op een andere manier hadden kunnen doen is natuurlijk een totaal andere vraag.

Jan van den Berghe · 14 april 2003, 22:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ze hadden daar op hun dooie gemak een paar soldaten kunnen neerplanten om de plundering te voorkomen.

Het is nu gebeurd en het is nu te laat omdat ze er niet aan dachten. Ik kan me dat trouwens goed voorstellen.

Aha, u kunt zich dat goed voorstellen? Ja, hallo??? Een museum met kunstschatten die duizenden jaar oud zijn. Zelf de nazi's - en dit zeg ik niet om hun misdaden te minimaliseren - hadden wat meer oog voor de oude culturen; zo stuurden ze in het kielzog van Rommel archeologen en geschiedkundigen.

Niet aan denken? Men heeft er niet aan WILLEN denken. Zoveel is ondertussen duidelijk geworden.

Jan van den Berghe · 14 april 2003, 22:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Het eerste wat de Amerikanen in Irak binnenbrachten waren geen tankwagens met drinkwater en ook geen trucks voedselpakketten. Het waren pijpen bestemd voor de olie-installaties.

En nog steeds is er geen voedselhulp in Basra aangekomen. Toch eigenlijk merkwaardig dat een supermacht als de VS daar niet in slaagt (of niet wil misschien...). Nu, zo stilaan zijn ze goed op weg om alle krediet bij de bevolking te verspelen en dan zal men toch zo verwonderlijk zijn wanneer er over een aantal jaren een opstand uitbreekt.

Paulus de Boskabouter · 14 april 2003, 23:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ongetwijfeld had de VS op haar satellietfoto's en de vele informatie uit spionagebronnen al lang weet van het bestaan van dit musea en had men toch wel eens kunnen overwegen iets dergelijks goed in de hand te houden. Dat er iets afbrandt tijdens bombardementen is te begrijpen, maar zoiets...

Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat u dacht dat het museum platgebombardeerd is.

Ivbm de locatie en het bestaan van het museum hadden ze ook in een eenvoudige reisgids kunnen kijken.

...ongetwijfeld had de VS op haar satellietfoto's en de vele informatie uit spionagebronnen al lang weet van het bestaan van dit musea...

Stefanie · 14 april 2003, 23:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Dit is oorlog, en het is zeer spijtig dat het museum eraan moest geloven, maar jammer genoeg gebeuren zulke dingen.

Inderdaad, maar het contrasteert toch wel met de grote bravoure waarmee de Amerikanen uitpakten over hun precisiewapens en hun grote technologische voorsprong e.d. Ongetwijfeld had de VS op haar satellietfoto's en de vele informatie uit spionagebronnen al lang weet van het bestaan van dit musea en had men toch wel eens kunnen overwegen iets dergelijks goed in de hand te houden. Dat er iets afbrandt tijdens bombardementen is te begrijpen, maar zoiets...

Ze hadden daar op hun dooie gemak een paar soldaten kunnen neerplanten om de plundering te voorkomen.

Het is nu gebeurd en het is nu te laat omdat ze er niet aan dachten. Ik kan me dat trouwens goed voorstellen.

So what now? Ineens zijn ze de grote slechten?

Wat ne zever. Dat dat museum daar was, was goed genoeg bekend. Die Amerikaanse generaals hebben gedetailleerde kaarten van Bagdad. Bovendien verwees Bush naar de geschiedenis van Irak in zijn toespraak.

Hoe walgelijk kan iemand zijn?

Doomy · 15 april 2003, 01:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

De vraag die zich nu aandient is mijns insziens: laten we de Amerikaanse hun gangetje gaan?

Laten we deze cultuurbarbaren één voor één al de schatten van het menselijk erfgoed in gruzelementen bombarderen terwijl ze zogezegd de "democratie aan het verspreiden zijn"?

De prijs die nu betaald wordt is veel te hoog voor wat er eventueel gewonnen wordt.

Het wordt maw tijd dat de Europeanen in aktie schieten en ervoor zorgen dat de Amerikanen zo snel mogelijk uit het Midden Oosten verdwijnen.

Best van al zou er zo snel mogelijk een Europees Leger komen dat flexibel en snel in te zetten eenheden omvat.

En best van al zou ook de NAVO opgedoekt worden zodra dit Europees Leger een feit is.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Als er de volgende keer zich nog eens enkele vliegtuigen in Amerikaanse wolkenkrabbers boren zal de wereldopinie er minder om treuren dan op 9/11.

Tiens, enkele dagen geleden was je nog vol entoesiasme over de oorlog tegen Irak en steunde je de Amerikanen. Ze konden er niet stevig genoeg tegenaan gaan tegen die vuile moslims. Vind je een hoop oude stenen soms belangrijker dan dode mensen? Als ik een Irakees was, dan zouden die kunstschatten mij ook gestolen kunnen worden op zo'n moment.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Ik vind de discussie nogal surrealistisch: wat is het ergst: meer dan 1000 onschuldige burgerslachtoffers ( http://www.iraqbodycount.net/bodycount.htm )(opm in golfoorlog 1 vielen 100000 Iraakse slachtoffers, burgers én militairen) of de vernielde schatten.

Ook ik vind het jammer dat al dat kultureel erfgoed eraan moet geloven. Maar ik vind het pas echt ziekelijk als sommige mensen zich meer zorgen maken om oude stenen en om olie dan om mensenlevens.

Jan van den Berghe · 15 april 2003, 07:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter

Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat u dacht dat het museum platgebombardeerd is.

Wel, u hebt het totaal verkeerd voor. Maar ik heb vastgesteld dat dit bij u wel meer voorkomt.

Citaat:

Ivbm de locatie en het bestaan van het museum hadden ze ook in een eenvoudige reisgids kunnen kijken.

Inderdaad.

Citaat:

...ongetwijfeld had de VS op haar satellietfoto's en de vele informatie uit spionagebronnen al lang weet van het bestaan van dit musea...

Hiermee wil ik gewoon even wijzen op de tegenstelling die de Amerikanen kenmerkt: ze beschikken over hoogtechnologische middelen om alles te weten te komen en dus met alles rekening te houden, maar als het om musea gaat (met onvervangbaar materiaal) dan "vergeten" ze dat plotseling of "wisten" het niet (zoals hier iemand betoogde). Daar wil ik even op wijzen.

Jan van den Berghe · 15 april 2003, 08:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Als ik een Irakees was, dan zouden die kunstschatten mij ook gestolen kunnen worden op zo'n moment.

U ook? Uit de beelden die op tv worden getoond had ik niet onmiddellijk de indruk dat de plundering het museumpersoneel onverschillig liet. U zag erop hoe de conservator uit pure ellende stond te schreien en van verdriet de hand op het hoofd sloeg (wat een typische reacties is onder Arabieren wanneer hun verdriet te groot voor woorden is).

En ongetwijfeld ligt de doorsnee Irakees inderdaad niet wakker van oude kunstschatten, net zomin sommigen hier bij ons ten lande zouden wakker liggen van een plundering van het Memlingmuseum.

Paulus de Boskabouter · 15 april 2003, 08:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel, u hebt het totaal verkeerd voor. Maar ik heb vastgesteld dat dit bij u wel meer voorkomt.

Wel, ik ben dan ook blijkbaar een cultfiguur aan het worden als minister van desinformatie.
8)

Merlin · 15 april 2003, 11:06

Voor de Amerikanen heeft het ministerie van Olie en de olie in Irak een veel grotere waarde dan de bevolking en het erfgoed van Irak.

Vergeet niet deze Oorlog kon vermeden worden. Het had alleen langer geduurd en het had veel minder Dollars gekost.

Dit is de Amerikaanse nieuwe wereld!
Irak is de nieuwe Amerikaanse kolonie.

Doomy · 15 april 2003, 12:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Als ik een Irakees was, dan zouden die kunstschatten mij ook gestolen kunnen worden op zo'n moment.

U ook? Uit de beelden die op tv worden getoond had ik niet onmiddellijk de indruk dat de plundering het museumpersoneel onverschillig liet. U zag erop hoe de conservator uit pure ellende stond te schreien en van verdriet de hand op het hoofd sloeg (wat een typische reacties is onder Arabieren wanneer hun verdriet te groot voor woorden is).

En ongetwijfeld ligt de doorsnee Irakees inderdaad niet wakker van oude kunstschatten, net zomin sommigen hier bij ons ten lande zouden wakker liggen van een plundering van het Memlingmuseum.

Het is inderdaad om te huilen als werk van jaren vernield wordt. Maar de doden zijn nog veel meer om te huilen. Ik begrijp niet waarom men zich drukker maakt om beelden dan om mensen.

Jan van den Berghe · 15 april 2003, 13:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Het is inderdaad om te huilen als werk van jaren vernield wordt. Maar de doden zijn nog veel meer om te huilen. Ik begrijp niet waarom men zich drukker maakt om beelden dan om mensen.

Waar staat dat ergens dat de doden niet te betreuren vallen? Eerlijkheidshalve moet ik hier stellen dat ik ervan overtuigd was dat de Amerikaanse inval een goede zaak voor de stabiliteit van de regio en het Iraakse volk zou zijn (alsook in het belang van de geopolitieke belangen van de westerse wereld). Nu ik echter zie wat de Amerikanen er allemaal uitspoken en waar het eigenlijk om draait, stel ik mij hoe langer hoe meer vragen.

Iedere dode in een oorlog is te betreuren. Natuurlijk. Het ene betreuren betekent nog niet dat men geen oog heeft voor het andere. En de slordigheid waarmee de VS-troepen gehandeld hebben is volledig te laken.

C uit W · 15 april 2003, 13:55

In elk geval is de vernieling van de kunstschatten historisch gezien het belangrijkste feit wat er gebeurt is in deze oorlog.

Bekijk resultaten enquête: Was de val van het Saddam-Regime de vernieling van Het Museum van Bagdad waard?
Ja	3	20,00%
Nee	12	80,00%
Aantal stemmers: 15. Je mag niet stemmen in deze enquête

15 april 2003, 13:55	#20
C uit W Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 11 januari 2003 Locatie: Vlaanderen Berichten: 12.249	In elk geval is de vernieling van de kunstschatten historisch gezien het belangrijkste feit wat er gebeurt is in deze oorlog. __________________ "Denken ist schwer, darum urteilen die meisten."

14 april 2003, 22:06	#1
Darwin Banneling Geregistreerd: 14 augustus 2002 Berichten: 5.668	Na enkele dagen Iraakse bevrijding weten we wat de Amerikanen verstaan onder de "New American Century". De mensen kunnen creperen en het werelderfgoed kan hen letterlijk gestolen worden. Wat er zich in het Museum van Bagdad heeft afgespeeld zal in de geschiedenis belangrijker blijken te zijn dan de val van Saddam Hoessein. De plundering van het Nationaal Museum is enkel te vergelijken met de vernietging indertijd van de Bibliotheek van Alexandrië. Net zoals ik nu niet meer zeker weet wie hier nu juist verantwoordelijk voor was, zo zullen latere generaties ook niet meer zo goed weten wie verantwoordelijk was voor de vernieling van de schatten uit de "Wieg van de Beschaving". De vraag die zich nu aandient is mijns insziens: laten we de Amerikaanse hun gangetje gaan? Laten we deze cultuurbarbaren één voor één al de schatten van het menselijk erfgoed in gruzelementen bombarderen terwijl ze zogezegd de "democratie aan het verspreiden zijn"? De prijs die nu betaald wordt is veel te hoog voor wat er eventueel gewonnen wordt. Het wordt maw tijd dat de Europeanen in aktie schieten en ervoor zorgen dat de Amerikanen zo snel mogelijk uit het Midden Oosten verdwijnen. Best van al zou er zo snel mogelijk een Europees Leger komen dat flexibel en snel in te zetten eenheden omvat. En best van al zou ook de NAVO opgedoekt worden zodra dit Europees Leger een feit is.

14 april 2003, 22:21	#3
Darwin Banneling Geregistreerd: 14 augustus 2002 Berichten: 5.668	Als er de volgende keer zich nog eens enkele vliegtuigen in Amerikaanse wolkenkrabbers boren zal de wereldopinie er minder om treuren dan op 9/11.

14 april 2003, 22:35	#8
boer_bavo Europees Commissaris Geregistreerd: 28 februari 2003 Locatie: Podgorica Berichten: 6.351	Ik vind de discussie nogal surrealistisch: wat is het ergst: meer dan 1000 onschuldige burgerslachtoffers ( http://www.iraqbodycount.net/bodycount.htm )(opm in golfoorlog 1 vielen 100000 Iraakse slachtoffers, burgers én militairen) of de vernielde schatten. Op de vraag van Darwin antwoord ik: ja, de kunst mag vernield worden om een democratisch regime te bereiken. Of de Amerikanen daarin zullen slagen, en of ze het niet op een andere manier hadden kunnen doen is natuurlijk een totaal andere vraag.

15 april 2003, 11:06	#17
Merlin Vreemdeling Geregistreerd: 28 december 2002 Locatie: waasland Berichten: 68	Voor de Amerikanen heeft het ministerie van Olie en de olie in Irak een veel grotere waarde dan de bevolking en het erfgoed van Irak. Vergeet niet deze Oorlog kon vermeden worden. Het had alleen langer geduurd en het had veel minder Dollars gekost. Dit is de Amerikaanse nieuwe wereld! Irak is de nieuwe Amerikaanse kolonie.