Hoe omgaan met radicalisering in Belgie en de gevolgen daarvan?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

De vraag moet zijn: Hoe omgaan met de radicalisering van het Amerikaans Buitenlands beleid.
De vraag is ook: De gevolgen daarvan dat Europese lidstaten zich daarbij gaan moeien?
Wat als BE de eerste bommen op Irak dropt. De gevolgen daarvan kan iedereen zich inbeelden.
Zij we nu blij ons te laten vangen door de Amerikaan? Is het één burgerleven van ons waard?

Nee dat moet de vraag niet zijn, maar indien u die vragen wilt stellen, kunt u gerust uw eigen discussie openen, ik denk dat het tijd wordt om " hoe omgaan met radicalisering in Belgie en gevolgen ervan" centraal te zetten, daar gaat deze discussie over.

[Peche]

Het is afwachten hoe de radicalisering zal zijn he. Maar het had nooit zo uit de hand gelopen met Saddam en Khadaffi. Dan was er geen sprake van een kalief. En ja die radicalen hebben ook een agenda, ga dus achter hen ipv ze wapens te geven. Zie Libie.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Het is afwachten hoe de radicalisering zal zijn he. Maar het had nooit zo uit de hand gelopen met Saddam en Khadaffi. Dan was er geen sprake van een kalief. En ja die radicalen hebben ook een agenda, ga dus achter hen ipv ze wapens te geven. Zie Libie.

Waar wacht je precies op , en wat uw Saddam en Khadaffi betreft, dat onderdeel van de discussie lijkt me voldoende afgehandeld.

[Peche]

ik wacht onder een steen op wereldvrede... stoned

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik refereer en dat weet u denk ik wel, naar de Koran, die voor alle strekkingen de basis van het geloof vormt. Wilt u ontkennen dat islam, anders van het christendom, gewoon geen verlichting heeft ondergaan,en zelfs die mogelijkheid niet echt biedt, ondanks de minderheid van moslims die zich een verlichting individueel heeft toegeeigend? Vaak kon dit juist, omdat ze niet langer wonen en leven in de Islamitische wereld, maar in het Westen. Toeval denkt u? Ik niet.

Mmmmh, dit vraagt toch een serieus pak nuancering hoor... De verlichting heeft het christendom op een zeer ongelijke manier getroffen. Het was een fenomeen dat vooral binnen de katholieke West-Europese regio's/landen (en dan vooral Frankrijk en Italië) heeft getroffen, en veel minder de Oost-Europese regio's/landen en protestantse regio's/landen. Bovendien is het een eeuwenlange beweging, die vandaag nog binnen het christendom niet overal aanvaard wordt...

Wat de Islam betreft is geen enkele reden om aan te nemen dat het geen verlichting zou kunnen verdragen. Meer zelfs, de feiten geven u ongelijk. Kwasi sinds het ontstaan van de Islam zijn er conflicten tussen allerlei strekkingen, waaronder strekkingen die heel snel de reden naar voor brachten binnen de belevenis van de Islam (voorbeeld: Moetazilisme).
Bovendien is het zo dat de Islam een dubbel proces kent sinds de 19de eeuw: enerzijds een beweging naar moderniteit toe, anderzijds een beweging naar de Middeleeuwen toe. Het is als het ware een conflict tussen "Ancients" en "Modernes" zoals het Christendom het heeft gekend. En dat conflict is verre van afgelopen, zonder dat wij zelfs weten of een van de twee bewegingen ooit definitief de bovenhand zal halen. Evenals dat conflict binnen het Christendom nu nog steeds bestaat, zelfs na eeuwen bekvechten.

En neen, dat conflict is absoluut niet beperkt tot "het Westen", héél verre van zelfs. Al is het uiteraard zo dat modern zijn in Saoedi-Arabië (een van de landen van de Ancients) niet echt bevorderlijk is voor de gezonheid...

Wie het bestaan van dat conflict binnen de Islam erkent, krijgt een héél andere kijk op de situatie...

Ja, wanneer religie niet de basis vormt voor een dictatuur, is dit een persoonlijkheidscultus. Maar ik moet u vast niet uitleggen dat het daar nog ooit onderuit kunt, als burgers, wanneer God ermee gemoeit is wordt dit een stuk lastiger. Dus is dat verschil er, er is nog altijd verschil tussen" dit is de wil van God of Allah dan tussen dit is de wil van piet of pol. De macht van het eerste is veel groter, daarom zijn er nu nog steeds meer dictaturen die samenhangen met religie dan met personencultus.

Euh, ik ben daar niet zo zeker van, hoor... Hoeveel dictaturen zijn er die samenhangen met een religie, en hoeveel met een personencultus?

En waar komt volgens u dat gevaar vandaan? Ik zie uw antwoord met nieuwgierigheid tegemoet!

Van de Moslimextremisten die een absolute minderheid vormen tussen de Moslims hier. En dan nog, van die Moslimextremisten die bereid zijn geweld te gebruiken. Maar dat wist je wel.

Welk principieel standpunt zou ik volgens u hebben ingenomen? Ben daar ook benieuwd naar

Ik denk dat de discussie hierboven uw standpunt goed weergeeft.

[circe]

. En dat conflict is verre van afgelopen, zonder dat wij zelfs weten of een van de twee bewegingen ooit definitief de bovenhand zal halen.

Heeft U een voorbeeld van "de modernen"?

Van de Moslimextremisten die een absolute minderheid vormen tussen de Moslims hier. En dan nog, van die Moslimextremisten die bereid zijn geweld te gebruiken. Maar dat wist je wel.

Misschien toch even volgende reportage bekijken.

http://www.dumpert.nl/mediabase/6618...t_gelijk_.html

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Heeft U een voorbeeld van "de modernen"?

Neen, ik vind zomaar iets uit.

Misschien toch even volgende reportage bekijken.

http://www.dumpert.nl/mediabase/6618...t_gelijk_.html

Ik ken die studie, hoor. En al kan die mijn eerste zin relativeren, zij ontkracht mijn tweede zin niet.
In zoverre die studie door latere studies uiteraard bevestigd wordt.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik ken die studie, hoor. En al kan die mijn eerste zin relativeren, zij ontkracht mijn tweede zin niet.
In zoverre die studie door latere studies uiteraard bevestigd wordt.

U heeft duidelijk het filmpje niet bekeken.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

U heeft duidelijk het filmpje niet bekeken.

Dat hoeft ook niet.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Dat hoeft ook niet.

enkel als U er commentaar op wil geven, wat je dus deed en waaruit duidelijk bleek dat je het niet gezien hebt.
Beetje ridicuul.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

enkel als U er commentaar op wil geven, wat je dus deed en waaruit duidelijk bleek dat je het niet gezien hebt.
Beetje ridicuul.

Ik deed dan ook geen commentaar op het filmpje, maar op de resultaten van de studie zelf. Ik bekijk de zaken liever zelf en heb dus de studie waarvan sprake is, gelezen.

Jij niet?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik deed dan ook geen commentaar op het filmpje, maar op de resultaten van de studie zelf. Ik bekijk de zaken liever zelf en heb dus de studie waarvan sprake is, gelezen.

Jij niet?

over welke studie heb je het?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

over welke studie heb je het?

Je hebt het filmpje bekeken en begrepen, maar je hebt zelfs niet ingezien dat het de hele tijd gaat om een studie van professor Koopmans (de man die geïnterviewd wordt)?

Of moet ik over een "onderzoek" spreken?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Je hebt het filmpje bekeken en begrepen, maar je hebt zelfs niet ingezien dat het de hele tijd gaat om een studie van professor Koopmans (de man die geïnterviewd wordt)?

Of moet ik over een "onderzoek" spreken?

IK wist uiteraard dat het over de studie van Koopmans ging. Ik zie nu dat jij het eindelijk ook hebt bekeken.

Kunnen we dan even teruggaan naar jouw bewering:

Van de Moslimextremisten die een absolute minderheid vormen tussen de Moslims hier. En dan nog, van die Moslimextremisten die bereid zijn geweld te gebruiken. Maar dat wist je wel.

Dat was nu net wat Koopman dus helemaal geen "absolute minderheid" noemde.

Jij zei toch dat je de studie zèlf had gelezen?

De meerderheid van de moslims in West-Europa zijn fundamentalisten

Religieus fundamentalisme onder moslims in West-Europa is geen randverschijnsel. Tot dit resultaat komt migratieonderzoeker Ruud Koopmans van het Wetenschapscentrum Berlijn voor Sociaal Onderzoek (WZB) in zijn beoordeling van een representatieve enquête onder immigranten en autochtonen in zes Europese landen. Twee derde deel van de ondervraagde moslims vinden volgens de enquête religieuze wetten belangrijker dan de wetten van het land waarin ze wonen. Drie vierde deel van hen vindt dat er slechts één mogelijke interpretatie van de koran bestaat.

Deze cijfers zijn beduidend hoger dan die van de desbetreffende antwoorden onder autochtone christenen. Van hen vindt slechts 13% religieuze wetten belangrijker dan het staatsrecht en bijna 20% betwist dat de Bijbel op verschillende manieren geïnterpreteerd kan worden. De sterke tendens tot religieus fundamentalisme onder de moslims in Europa is voor Ruud Koopmans alarmerend. “Fundamentalisme is geen onschuldige vorm van strenge religiositeit”, zegt de socioloog.

“Ons onderzoek toont veel meer aan, dat mensen met een fundamentalistische instelling tegelijkertijd vijandig staan tegenover groepen die van hun standaard afwijken – zoals homoseksuelen en Joden”. Bijna 60% van de ondervraagde moslims wijst homoseksuelen als vrienden af. 45% denkt dat men Joden niet kan vertrouwen en dat het Westen de islam wil vernietigen. De desbetreffende cijfers onder christelijke ondervraagden in vergelijking: nog altijd 9% is openlijk antisemitisch, 13% wil geen homoseksuele vrienden en 23% denkt dat de moslims de westerse cultuur willen vernietigen.

In de “Six Country Immigrant Integration Comparative Survey” werden in Duitsland, Frankrijk, Nederland, België, Oostenrijk en Zweden 9000 daar wonende Turken en Marokkanen evenals een vergelijkbare autochtone groep ondervraagd. Voor het eerst kan op deze basis de vraag naar de omvang en effecten van het religieuze fundamentalisme in Europa empirisch verwerkt worden.

Bron:
http://tinyurl.com/nukzwg9

Vertaald uit het Duits door:
E.J. Bron
(www.ejbron.wordpress.com)

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

IK wist uiteraard dat het over de studie van Koopmans ging. Ik zie nu dat jij het eindelijk ook hebt bekeken.

Als je absoluut niet wilt toegeven dat je verkeerd waart, gun ik het jou, hoor.

Maar ik bevestig, ik heb uw filmpje nog steeds niet gezien, dat hoeft ook niet.

Kunnen we dan even teruggaan naar jouw bewering:


Dat was nu net wat Koopman dus helemaal geen "absolute minderheid" noemde.

Jij zei toch dat je de studie zèlf had gelezen?

Ik heb ze gelezen, ja, daarom dat ik niet naar het filmpje hoef te kijken, noch uw artikel hoef te lezen: ik beschik immers over de authentieke bron. Als jij liever werkt met tweedehands- of onvolledige bronnen, is dat jouw probleem, hé... Maar komt dan niet discussiëren over wat er in die studie zou staan.

Al blijf ik bij mijn bewering, behalve dat ik ietskes voorzichtiger had moeten zijn in mijn formulering. Ik was niet aan het opletten in mijn woordenkeuze en jouw link heeft mij daardoor verrast. Een punt voor jou.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

ik wacht onder een steen op wereldvrede... stoned

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Mmmmh, dit vraagt toch een serieus pak nuancering hoor... De verlichting heeft het christendom op een zeer ongelijke manier getroffen. Het was een fenomeen dat vooral binnen de katholieke West-Europese regio's/landen (en dan vooral Frankrijk en Italië) heeft getroffen, en veel minder de Oost-Europese regio's/landen en protestantse regio's/landen. Bovendien is het een eeuwenlange beweging, die vandaag nog binnen het christendom niet overal aanvaard wordt...

Wat de Islam betreft is geen enkele reden om aan te nemen dat het geen verlichting zou kunnen verdragen. Meer zelfs, de feiten geven u ongelijk. Kwasi sinds het ontstaan van de Islam zijn er conflicten tussen allerlei strekkingen, waaronder strekkingen die heel snel de reden naar voor brachten binnen de belevenis van de Islam (voorbeeld: Moetazilisme).
Bovendien is het zo dat de Islam een dubbel proces kent sinds de 19de eeuw: enerzijds een beweging naar moderniteit toe, anderzijds een beweging naar de Middeleeuwen toe. Het is als het ware een conflict tussen "Ancients" en "Modernes" zoals het Christendom het heeft gekend. En dat conflict is verre van afgelopen, zonder dat wij zelfs weten of een van de twee bewegingen ooit definitief de bovenhand zal halen. Evenals dat conflict binnen het Christendom nu nog steeds bestaat, zelfs na eeuwen bekvechten.

En neen, dat conflict is absoluut niet beperkt tot "het Westen", héél verre van zelfs. Al is het uiteraard zo dat modern zijn in Saoedi-Arabië (een van de landen van de Ancients) niet echt bevorderlijk is voor de gezonheid...

Wie het bestaan van dat conflict binnen de Islam erkent, krijgt een héél andere kijk op de situatie...



Euh, ik ben daar niet zo zeker van, hoor... Hoeveel dictaturen zijn er die samenhangen met een religie, en hoeveel met een personencultus?



Van de Moslimextremisten die een absolute minderheid vormen tussen de Moslims hier. En dan nog, van die Moslimextremisten die bereid zijn geweld te gebruiken. Maar dat wist je wel.



Ik denk dat de discussie hierboven uw standpunt goed weergeeft.

De verlichting heeft anders hoe dan ook religieuze macht geweerd van al te grote politieke macht,de scheiding der machten geldt in alle Westerse landen, ook in Oost Europa.En dat is een zeer groot verschil met islam, dat zult u toch moeten toegeven, ondanks uw terechte nuancering blijft de kern van de discussie, dat die verlichting binnen islam ontbreekt,overeind.


En die verlichting zit er ook niet aan te komen, omdat er vooral onder moslims in het algemeen ontzettend veel analfabeten zijn, vooral vrouwen zijn slachtoffer van gebrek aan scholing, het overgrote gedeelte van de burgers leven nog steeds in armoede, wanneer je de vergelijking met het Westen maakt, er zijn geen gelijke rechten, al zeker niet voor vrouwen, geen toegankelijke gezondheidszorg of zelfs maar zorg in het algemeen.

religie wordt nog steeds ingezet om mensen arm en vooral dom te houden, dus vergeet die verlichting maar.
Uw voorbeeld is een strekking met wortels in de achste eeuw, die niet als representatief voor het denken van de gemiddelde moslim kan worden gezien, de meesten hebben er zelfs nooit over gehoord.

De conflicten waren er al vanaf het ontstaan, tussen soennieten die de kalief volgden en Sjiieten die de neef van Mohammed als rechtmatige opvolger zagen, Ali.

Ik ben het trouwens eens met die studie van koopmans die gelijk loopt aan mijn eigen bevindingen, maar fundamentalisme is niet gelijk aan radicalisme met geweld ookal delen ze wel dezelfde doelstellingen, ook dat mag niet vergeten worden.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Als je absoluut niet wilt toegeven dat je verkeerd waart, gun ik het jou, hoor. Maar ik bevestig, ik heb uw filmpje nog steeds niet gezien, dat hoeft ook niet.

Waarom zou ik iets moeten toegeven? Ik kijk eerst naar het filmpje alvorens het te posten. De titel verraad niet de inhoud, dus zonder te kijken kon je niet weten dat het over die studie van Ruud Koopman ging.

Ik heb ze gelezen, ja, daarom dat ik niet naar het filmpje hoef te kijken, noch uw artikel hoef te lezen: ik beschik immers over de authentieke bron.

Welk merk van kristallen bol heb je in feite?
Ik ga je vanaf nu negeren. Mensen die leugens verkopen hoeven mijn tijd niet te verkwisten.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

De verlichting heeft anders hoe dan ook religieuze macht geweerd van al te grote politieke macht,de scheiding der machten geldt in alle Westerse landen, ook in Oost Europa.En dat is een zeer groot verschil met islam, dat zult u toch moeten toegeven, ondanks uw terechte nuancering blijft de kern van de discussie, dat die verlichting binnen islam ontbreekt,overeind.

Je verwart scheiding der machten en scheiding van kerk en staat, twee heel verschillende zaken in deze discussie...
En alten we eerlijk zijn, de meeste Msolimlanden kennen het principe van scheiding van kerk en staat niet, maar ook veel Christelijke landen kennen dat niet, hè...

En die verlichting zit er ook niet aan te komen, omdat er vooral onder moslims in het algemeen ontzettend veel analfabeten zijn, vooral vrouwen zijn slachtoffer van gebrek aan scholing, het overgrote gedeelte van de burgers leven nog steeds in armoede, wanneer je de vergelijking met het Westen maakt, er zijn geen gelijke rechten, al zeker niet voor vrouwen, geen toegankelijke gezondheidszorg of zelfs maar zorg in het algemeen.

Je veralgemeent toch een beetje veel, hoor... Ok, ik verwacht niet onmiddellijk dat Saoedi-Arabië ineens een verlichting zou kennen, hoe het ook kunnen gezien het Wahabbisme de negatie bij uitstek is van moderniteit, en de grootste tegenstanders is van verlichting binnen de Islam op theologisch vlak.
Maar in andere Moslimlanden zijn die randvoorwaarden wel degelijk aanwezig. Beste en meest paradoxaal voorbeeld daarin is waarachijnlijk Iran.

religie wordt nog steeds ingezet om mensen arm en vooral dom te houden, dus vergeet die verlichting maar.

Het Katholicisme heeft bewezen dat verlichting binnen een nochtans hyp-conservatieve godsdienst wel degelijk mogelijk is, al is het een ingewikkeld en lang proces.

Uw voorbeeld is een strekking met wortels in de achste eeuw, die niet als representatief voor het denken van de gemiddelde moslim kan worden gezien, de meesten hebben er zelfs nooit over gehoord.

Dat was maar een historisch voorbeeld om aan te tonen dat de Islam niet zo monolitisch is als velen denken. Ik focuste dan ook meer op de beweging in de 19de en 20ste eeuw, beter bekend onder de naam "Nahda".
Btw, wij kennen er allemaal een resultaat van. Dat is een seculiere (misschien zelfs in extreme vorm) Moslimland met vrijheid van geloof, min of meer democratie, waar vrouwen zelfs Eerste Minister kunnen worden, enz. Kortom, een land dat niet zo verschillend is dan veel Europese landen, behalve dat de Islam daar de belangrijkste godsdienst is.

De conflicten waren er al vanaf het ontstaan, tussen soennieten die de kalief volgden en Sjiieten die de neef van Mohammed als rechtmatige opvolger zagen, Ali.

In het geval van de Moetazilisten gaat het daar zelfs niet over, wel over de aard van de Koran: geschapen (en dus des gods) of niet-geschapen (en dus des mens). Een debat die doorheen de hele geschiedenis van de Islam werd gevoerd en waarvan juist gaat afhangen hoe je de Koran kunt interpreten.

Ik ben het trouwens eens met die studie van koopmans die gelijk loopt aan mijn eigen bevindingen, maar fundamentalisme is niet gelijk aan radicalisme met geweld ookal delen ze wel dezelfde doelstellingen, ook dat mag niet vergeten worden.

De vraag daar is wat je doet als een groep die "doelstellingen" via democratische wegen probeert te bereiken...
Btw, Koopmans onderzoekt niet of er een wil is om de Islam op te dringen binnen Europa, hij onderzoekt de relatie tussen Turkse en Marokkaanse Moslims en Islam - evenals de relatie tussen Christenen en Christendom in 6 landen.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Waarom zou ik iets moeten toegeven? Ik kijk eerst naar het filmpje alvorens het te posten. De titel verraad niet de inhoud, dus zonder te kijken kon je niet weten dat het over die studie van Ruud Koopman ging.

Behalve dat die discussie al meer dan een week gaande is... Er bestaat er zelfs een topic over in dit eigenste forum : http://forum.politics.be/showthread.php?t=207314

Dus wist ik onmiddellijk waarover het ging. En gezien ik het onderzoek heb gelezen, kan ik wel oordelen in welke mate zij mij gelijk of ongelijk geeft. Of had je gedacht dat ik op de uitspraken van clown Wilders zou reageren?

Welk merk van kristallen bol heb je in feite?

"redeneren" is de merknaam.

Ik ga je vanaf nu negeren. Mensen die leugens verkopen hoeven mijn tijd niet te verkwisten.

Dat is inderdaad het beste dat je kan doen.