De TAALGRENS

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Feiten? Door links en rechts te citeren wat een ander in een boek heeft geschreven? Dan improviseer ik liever op basis van de kennis die ik door de jaren heen uit allerlei bronnen heb kunnen synthetiseren en stel ik die ter beschikking van de talrijke critici alhier, die daar met genoegen hun bijl zullen inzetten. Toe maar, misschien overtuig je me.

U bent lichtvaardig in uw oordeel. Ik citeer uit boeken geschreven door mensen die degelijk onderlegd zijn in deze materie. Die onderzoek hebben verricht over dit onderwerp. Specialisten als het ware. En deze zullen misschien niet alles weten maar het alleszins beter weten dan ik of dan u.

En zo 'improviseren' zoals u dit noemt, lijkt me toch niet de beste wetenschappelijke methode.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar het voordeel van der Sys is dat zij een diepgaand taalonderzoek verrichtte en onbevangen tot deze conclusie kwam. Ik weet niet of Jan Stroop ooit een zulk vergaand onderzoek heeft verricht in deze materie.

Vele jaren en van de Sys maakt ook gebruik van zijn werk/onderzoek.
Maar de interpretaties en accenten zijn verschillend.
Stroop heeft het vooral over verandering in klanken en uitspraak
Professor Bennis, had het in zijn colleges vooral over veranderingen in de syntaxis
Met name de geschiedkundige verklaring voor taalveranderingen in de uitspraak interesseren me en die komen bij Stroop beter uit de verf.
Toch ben ik het niet met Stroop eens, met zijn zwaar benadrukken van polder Nederlands wat naar mijn mening een tijdelijk en modieus verschijnsel was.

Hij doet dit ook met verkavelingen Vlaams

http://www.janstroop.nl/oudesite/art...ssentaal.shtml

Komt me ook wat overdreven over.
Hoe denk jij hierover?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Vele jaren en van de Sys maakt ook gebruik van zijn werk/onderzoek.
Maar de interpretaties en accenten zijn verschillend.
Vooral zijn geschiedkundige verklaring voor taalveranderingen en uitspraak
interesseren me.
Toch ben ik het niet met Stroop eens, met zijn zwaar benadrukken van polder Nederlands wat naar mijn mening een tijdelijk en modieus verschijnsel was.

Hij doet dit ook met verkavelingen Vlaams

http://www.janstroop.nl/oudesite/art...ssentaal.shtml

Komt me ook wat overdreven over.
Hoe denk jij hierover?

Tja., zo te lezen zit er toch wat waarheid in. Een klein voorbeeld. In de Vlaamse (pop) muziek waren de teksten vroeger over het algemeen in redelijk degelijk ABN. Maar nu? Een mooi voorbeeld hiervan is dit van de groep De Fikskes. Alleen de naam van de groep al spreekt boekdelen. Men noemt dit 'dialectpop'. Let ook op de taal van het commentaar achteraf. Echt plat onversneden dialect is dit niet, maar het is wel een soort 'verkavelingsvlaams'.



http://www.youtube.com/watch?v=jyJ6BmkS694

http://www.youtube.com/watch?v=J3VyRnXEkYw

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Tja., zo te lezen zit er toch wat waarheid in. Een klein voorbeeld. In de Vlaamse (pop) muziek waren de teksten vroeger over het algemeen in redelijk degelijk ABN. Maar nu? Een mooi voorbeeld hiervan is dit van de groep De Fikskes. Alleen de naam van de groep al spreekt boekdelen. Men noemt dit 'dialectpop'. Let ook op de taal van het commentaar achteraf. Echt plat onversneden dialect is dit niet, maar het is wel een soort 'verkavelingsvlaams'.



http://www.youtube.com/watch?v=jyJ6BmkS694

Ja ook in Nederland zie je steeds meer dialect poppers voor de kleine zaaltjes

Naar mijn mening weer een tijdelijk modeverschijnsel ,zoals het polder Nederlands.

Taal is ook een manier van je onderscheiden en aanduiden dat je bij een bepaalde groep hoort.

Het lijkt me allemaal prima ,dit is juist de levendigheid van de taal

De ene taalkundige heeft vooral interesse in de verschillen in relatie tot de
culturele en maatschappelijke context,zoals Stroop
De andere taalkundig heeft vooral interesse in de overeenkomsten en de universele kanten van de structuur ,zoals Bennis.
Weer anderen zijn zijn weer helemaal gefocust op de spelling , zoals mensen van de taalunie of het dictee.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Ja ook in Nederland zie je steeds meer dialect poppers voor de kleine zaaltjes

Naar mijn mening weer een tijdelijk modeverschijnsel ,zoals het polder Nederlands.

Taal is ook een manier van je onderscheiden en aanduiden dat je bij een bepaalde groep hoort.

Het lijkt me allemaal prima ,dit is juist de levendigheid van de taal

De ene taalkundige heeft vooral interesse in de verschillen in relatie tot de
culturele en maatschappelijke context,zoals Stroop
De andere taalkundig heeft vooral interesse in de overeenkomsten en de universele kanten van de structuur ,zoals Bennis.
Weer anderen zijn zijn weer helemaal gefocust op de spelling , zoals mensen van de taalunie of het dictee.

Het zou zeker kunnen dat het een modeverschijnsel is. Maar, rechtuit gezegd , ik vind zulke pop charmant. Het spreekt me aan,ook al is het mijn 'dialectische tongval' niet. Ook het Nederlandse liedje als 'oerend hard' , kan ik zeer zeker appreciëren, al moet het niet altijd van dat zijn.
http://m.youtube.com/watch?gl=BE&v=7Y_wUu99E7M

Op de VRT (of was het een andere zender) liep er een feulleton over het wel en wee van de Antwerpse politie. Nu probeerde men in de laatste afleveringen die politieagenten te doen spreken met 'je' of 'jij'. Gewoon onzinnig. Heel de charme was weg. Ik heb er niet meer naar gekeken.

Wat de taalkundigen betreft. Gelukkig maar dat hun interesses zo variëren. De studie van de taal kent dan ook vele aspecten. En ze vullen mekaar vaak aan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Het spijtige is dat er geen klanlopnames bestaan uit die tijd om die veronderstelling, die niet onlogisch is, hard te maken...

Als je de opnames van een aantal voordrachten van Verriest beluistert, merk je dat het niet anders kon dat de algemene taal zoveel decennia eerder ook sterk dialectisch moet hebben geklonken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Jan Van de Velde
de toenmalige schrijftaal ten opzichte van de gesproken vorm.

Totaal irrelevant in een maatschappij waar het analfabetisme soms tot 80% van de Vlaamse bevolking trof.

Euh, het gaat juist om de culturele taal. M.a.w. de taal gebruikt door die 20%. Schijnbaar had u dat niet door...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Kijk als er in de tekst staat dat er sprake was van verschillende taalvarianten in die tijd.

Neen, dat staat er juist niet. Wel dat Vlamingen de overtuiging waren toegedaan dat hun taal niet dezelfde was als die van de Nederlanders. Het is zoals Kroaten en Serviërs die menen dat ze alle twee een andere taal spreken, daar waar je taalkundig gezien wel tot een andere conclusie komt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er was geen toenmalig 'nederduits' in die tijd. En zeker niet het nederduits dat Willem beoogde. Vandaar dat de mensen in het Zuiden ook vreemd opkeken van het taaltje dat de Hollanders spraken.

En zelfs in de geschreven taal was er een manifest verschil tussen noord en zuid.Zowel in de uitdrukkingen als in de schrijfwijze. Als ik me nog goed herinner klagen de Vlaamse ambtenaren daar ook over. Zij moesten zich eigenlijk wat omscholen. Niet voor niets zond Willem een massa ambtenaren uit het noorden naar het zuiden, ook omdat zij de noord-Nederlandse gangbare administratieve taal onder de knie hadden.

U gaat voorbij aan wat ik schrijf. Daarnaast hebt u eveneens "vergeten" wat ik opmerkte over de achtergrond van heel veel ambtenaren uit de Franse tijd.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U gaat voorbij aan wat ik schrijf. Daarnaast hebt u eveneens "vergeten" wat ik opmerkte over de achtergrond van heel veel ambtenaren uit de Franse tijd.

Dat is naast de kwestie. We weten allemaal dat de Fransen hun stempel nalieten op de ambtenaren, op het bestuur en dergelijke. En daarom was er ook geen eenvormig Nederlands, laat staan Nederduits als ambtstaal. Noch was er Nederduits 'tout court'. Maar u beweerde het tegenovergestelde.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is naast de kwestie. We weten allemaal dat de Fransen hun stempel nalieten op de ambtenaren, op het bestuur en dergelijke. En daarom was er ook geen eenvormig Nederlands, laat staan Nederduits als ambtstaal. Noch was er Nederduits 'tout court'. Maar u beweerde het tegenovergestelde.

Natuurlijk stel ik dat: die taal bestond immers, ook al was ze niet langer de ambtelijke taal in de zuidelijke Nederlanden. De Kerk bleef voor haar catechismusonderwijs nog steeds het Nederduits van voor de Franse inval gebruiken. Er werd een catechismus gebruikt die notabene in de noordelijke Nederlanden was gedrukt (maar opgesteld in de zuidelijke) en ook in gebruik was onder de katholieken in dezelfde gebieden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat staat er juist niet. Wel dat Vlamingen de overtuiging waren toegedaan dat hun taal niet dezelfde was als die van de Nederlanders. Het is zoals Kroaten en Serviërs die menen dat ze alle twee een andere taal spreken, daar waar je taalkundig gezien wel tot een andere conclusie komt.

Dat staat er zeker.

Tijdens dit Verenigd Koninkrijk der Nederlanden werd in de Vlaamse gewesten opnieuw de ‘één land-één taal’-ideologie doorgevoerd, maar deze keer in het voordeel van het Nederlands. Het is opmerkelijk dat Koning Willem I rekende op de (veronderstelde) taaleenheid tussen Noord en Zuid om de eenheid van zijn koninkrijk te bevorderen. In theorie was inderdaad ongeveer 75% van zijn onderdanen Nederlandstalig (De Jonghe, 1967: 24), maar de werkelijke situatie in Vlaanderen was veel ingewikkelder. Willem I werd niet alleen geconfronteerd met (ten minste) drie verschillende taalvariëteiten (Frans, dialect en een geïntendeerd Standaardnederlands

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als je de opnames van een aantal voordrachten van Verriest beluistert, merk je dat het niet anders kon dat de algemene taal zoveel decennia eerder ook sterk dialectisch moet hebben geklonken.

Dat was ook zo. Het wordt ook al vroeger vermeld door de inspecteurs die Willem I uitzond om de 'taalvaardigheid' van de onderwijzers en leraars te inspecteren in de Vlaamse plattelandsscholen. Vaak rapporteren ze een abominabel Nederlands, zware dialectische tongval, en voor een vreemde soms nauwelijks te verstaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat staat er zeker.

Tijdens dit Verenigd Koninkrijk der Nederlanden werd in de Vlaamse gewesten opnieuw de ‘één land-één taal’-ideologie doorgevoerd, maar deze keer in het voordeel van het Nederlands. Het is opmerkelijk dat Koning Willem I rekende op de (veronderstelde) taaleenheid tussen Noord en Zuid om de eenheid van zijn koninkrijk te bevorderen. In theorie was inderdaad ongeveer 75% van zijn onderdanen Nederlandstalig (De Jonghe, 1967: 24), maar de werkelijke situatie in Vlaanderen was veel ingewikkelder. Willem I werd niet alleen geconfronteerd met (ten minste) drie verschillende taalvariëteiten (Frans, dialect en een geïntendeerd Standaardnederlands

Neen, hoor. Dat staat er gewoonweg niet. Er valt nergens te lezen dat wat moest doorgaan voor een standaardtaal niet van dezelfde aard was in de zuidelijke als de noordelijke Nederlanden.

Wel stond in het eerder door u aangehaald fragment dat de inwoners het anders zagen. Een opvatting dus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat was ook zo. Het wordt ook al vroeger vermeld door de inspecteurs die Willem I uitzond om de 'taalvaardigheid' van de onderwijzers en leraars te inspecteren in de Vlaamse plattelandsscholen. Vaak rapporteren ze een abominabel Nederlands, zware dialectische tongval, en voor een vreemde soms nauwelijks te verstaan.

Heel goed te verstaan na zoveel jaar verplicht Franstalig onderwijs waar de eigen taal uit verbannen was.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heel goed te verstaan na zoveel jaar verplicht Franstalig onderwijs waar de eigen taal uit verbannen was.

Natuurlijk. Of om het in 'popdialect' te zeggen: vaneiges.

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Mauste, voor je iemand van hersenverlamming beticht, moet je toch echt met veel meer aandacht lezen wat die persoon schreef.

Beticht van hersenverlamming? Waar ergens? Wel van hardnekkige vooringenomenheid en weigering om evidenties te aanvaarden.

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ha ja, natuurlijk, het zijn de Vlamingen die "imperialist" zijn. Dat is toch algemeen geweten nietwaar?

Jongens, jongens... hier lees je toch wel wat hoor. De grootste vijand van de Vlamingen zijn niet zozeer de Franstaligen zelf maar wel de Vlaamse Belgicisten.

Heb ik ooit beweerd dat "de" Vlamingen imperialist zijn? ?
De grootste 'vijand' (altijd die oorlogstaal in de mond van de fanaten...) van de Vlamingen zijn eerder de fanatici en rancuneuze gefrustreerden. Hoeveel schade heeft het racistische en neofascistische VB bv niet aangebracht aan de Vlaamse emancipatiestrijd?

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Euh, het gaat juist om de culturele taal. M.a.w. de taal gebruikt door die 20%. Schijnbaar had u dat niet door...

Blijkbaar, Jan, Blijkbaar... Niet 'schijnbaar'....

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, hoor. Dat staat er gewoonweg niet. Er valt nergens te lezen dat wat moest doorgaan voor een standaardtaal niet van dezelfde aard was in de zuidelijke als de noordelijke Nederlanden.

Wel stond in het eerder door u aangehaald fragment dat de inwoners het anders zagen. Een opvatting dus.

Natuurlijk staat het daar. Als de tekst zegt dat Willem I dacht dat ie onderdanen had die voor 75% (in theorie) Nederlands spraken, maar dat het toch wat meer gecompliceerd was omdat men in Vlaanderen verschillende taalvarianten had (tenminste 3), ja dan was er van die eenheidstaal, het zogenaamde Nederduits, maar weinig te merken.