De TAALGRENS

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk stel ik dat: die taal bestond immers, ook al was ze niet langer de ambtelijke taal in de zuidelijke Nederlanden. De Kerk bleef voor haar catechismusonderwijs nog steeds het Nederduits van voor de Franse inval gebruiken. Er werd een catechismus gebruikt die notabene in de noordelijke Nederlanden was gedrukt (maar opgesteld in de zuidelijke) en ook in gebruik was onder de katholieken in dezelfde gebieden.

U zegt het: uw catechismus werd in Noord-Nederland gedrukt. En dan zal het wel Nederduits zijn geweest. Maar dan nog, dat was geen eenheidstaal in het toenmalige Vlaanderen. Er brak trouwens toen een hele strijd uit voor wat de spelling betreft. En daar maakte men een duidelijk onderscheid tussen het 'Hollands' en het 'Vlaams'.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Heb ik ooit beweerd dat "de" Vlamingen imperialist zijn? ?
De grootste 'vijand' (altijd die oorlogstaal in de mond van de fanaten...) van de Vlamingen zijn eerder de fanatici en rancuneuze gefrustreerden. Hoeveel schade heeft het racistische en neofascistische VB bv niet aangebracht aan de Vlaamse emancipatiestrijd?

Dat laatste zeker! Een groot stuk van heel dat Vlaams-nationalisme steunt op rancune. En het oorlogsverleden is daar niet vreemd aan natuurlijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Natuurlijk staat het daar. Als de tekst zegt dat Willem I dacht dat ie onderdanen had die voor 75% (in theorie) Nederlands spraken, maar dat het toch wat meer gecompliceerd was omdat men in Vlaanderen verschillende taalvarianten had (tenminste 3), ja dan was er van die eenheidstaal, het zogenaamde Nederduits maar weinig te merken.

Neen, er staat niet wat u beweert. En natuurlijk waren er verschillende taalvarianten, net zoals trouwens in Noord-Nederland. Of dacht u misschien dat iedereen in Nederland de standaardtaal van toen sprak?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat laatste zeker! Een groot stuk van heel dat Vlaams-nationalisme steunt op rancune. En het oorlogsverleden is daar niet vreemd aan natuurlijk.

Ik merk alvast niets van een mogelijke rancune. Enige voorbeelden om uw bewering enige geloofwaardigheid te geven?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U zegt het: uw catechismus werd in Noord-Nederland gedrukt. En dan zal het wel Nederduits zijn geweest. Maar dan nog, dat was geen eenheidstaal in het toenmalige Vlaanderen. Er brak trouwens toen een hele strijd uit voor wat de spelling betreft. En daar maakte men een duidelijk onderscheid tussen het 'Hollands' en het 'Vlaams'.

Ja, wat een spellingsstrijd. Het ging daarbij grotendeels op de aa/ae alsook het probleem met de onderwerpsaccusatief. Vanuit taalkundig perspectief slechts randfenomenen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, er staat niet wat u beweert. En natuurlijk waren er verschillende taalvarianten, net zoals trouwens in Noord-Nederland. Of dacht u misschien dat iedereen in Nederland de standaardtaal van toen sprak?

Er was geen eenheidstaal in Vlaanderen. Dat is nu precies de klacht van toenmalig Minister De Coninck. Hij dringt er juist op aan dat men het Nederduits verplichtend zou maken want 'niemand hier kent die taal', zo klaagt hij.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik merk alvast niets van een mogelijke rancune. Enige voorbeelden om uw bewering enige geloofwaardigheid te geven?

Kijk naar heel wat posters hier op dit forum. En die van uw gezindte zijn. Zij hebben het nog altijd over de grove onrechtvaardigheden die de Franstaligen in illo tempore zouden hebben begaan tegenover de Vlamingen. En daar blijven ze maar over doorzeuren. Niet voor niets dat ze vaak het etiket ' caliméro's 'of 'jankers' opgplakt krijgen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er was geen eenheidstaal in Vlaanderen. Dat is nu precies de klacht van toenmalig Minister De Coninck. Hij dringt er juist op aan dat men het Nederduits verplichtend zou maken want 'niemand hier kent die taal', zo klaagt hij.

U blijft rondjes draaien. Natuurlijk is de kennis van de toenmalige standaardtaal heel laag gezakt in Vlaanderen, om redenen die ik eerder al aangaf. Dat betekent evenwel niet dat die taal zomaar uit de lucht komt vallen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Kijk naar heel wat posters hier op dit forum. En die van uw gezindte zijn. Zij hebben het nog altijd over de grove onrechtvaardigheden die de Franstaligen in illo tempore hebben begaan tegenover de Vlamingen. En daar blijven ze maar over doorzeuren. Niet voor niets dat ze vaak het etiket ' caliméro's 'of 'jankers' opgplakt krijgen.

Veel? Ik zie er bijzonder weinig.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U blijft rondjes draaien. Natuurlijk is de kennis van de toenmalige standaardtaal heel laag gezakt in Vlaanderen, om redenen die ik eerder al aangaf. Dat betekent evenwel niet dat die taal zomaar uit de lucht komt vallen.

Ik blijf geen rondjes draaien. U blijft rondjes draaien.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Veel? Ik zie er bijzonder weinig.

Wel, dan zal ik u er ten gepaste tijden op attent maken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik blijf geen rondjes draaien. U blijft rondjes draaien.

Uw fout bestaat erin de perceptie onder de bevolking te verwarren met de taal zelf, net zoals u spelling opblaast tot de kern van de taal. Daarom krijgt u een verward beeld op de toenmalige problematiek die grotendeels er een was van wederzijdse vooroordelen en onbegrip. Niet van fundamenteel taalkundige verschillen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw fout bestaat erin de perceptie onder de bevolking te verwarren met de taal zelf, net zoals u spelling opblaast tot de kern van de taal. Daarom krijgt u een verward beeld op de toenmalige problematiek die grotendeels er een was van wederzijdse vooroordelen en onbegrip. Niet van fundamenteel taalkundige verschillen.

Ja maar als iemand die het kan weten en uit die tijd is, verklaart dat niemand (in het Zuiden) het Nederduits kent, dan was er dus geen eenheidstaal. En dan kunt u wel zeggen: en toch bestond ze. Ja misschien wel, maar niemand gebruikte ze. Dus in de feiten bestond ze dus niet of zo goed als niet. En dat is ook wat de tekst zegt én wat De Coninck zegt.

[Rikm]

Bijzonder wetenschappelijk, zo'n internetforum... Vooral als de waarde van je inbreng wordt afgemeten aan het aantal quotes dat je kan copy-pasten.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Heel het handelsgebied van Noord naar Zuid en andersom laat veel taalovereenkomsten zien.
Het zijn vooral de randgebieden die het meest afwijken of anders gezegd, die het minst beïnvloed werden door de hoofdstroom.

Deze overeenkomsten ( Hollands en Brabants)en door sommige hier symbiose genoemd ,
bestond al voor de reformatie ,in de Hanzetijd.
Het was vooral het gevolg van handel ,die de taalverandering veroorzaakte.
Handel drijven is nog al moeilijk met steeds weer een andere streektaal.
Nabootsen is een belangrijk element bij taalverandering.

http://www.entoen.nu/hanze/po

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Deze overeenkomsten ( Hollands en Brabants)en door sommige hier symbiose genoemd ,
bestond al voor de reformatie ,in de Hanzetijd.
Het was vooral het gevolg van handel ,die de taalverandering veroorzaakte.
Handel drijven is nog al moeilijk met steeds weer een andere streektaal.
Nabootsen is een belangrijk element bij taalverandering.

http://www.entoen.nu/hanze/po

Sommige mensen hebben nu eenmaal de neiging overal 'symbioses' te ontwaren. Waarschijnlijk zijn het overdreven optimisten.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En vooral: het protestantisme zocht en vond in de Nederlanden als eerste zijn weg in het toenmalig graafschap Vlaanderen. Het kon slechts met harde hand teruggedrongen worden.

Dat is nog maar de vraag. Zo goed als zeker waren er al protestanten in het Noorden voordat dit maatschappelijk religieus fenomeen zich massaal ging ontwikkelen in Vlaanderen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is nog maar de vraag. Zo goed als zeker waren er al protestanten in het Noorden voordat dit maatschappelijk religieus fenomeen zich massaal ging ontwikkelen in Vlaanderen.

U probeert dus in uw vergelijking twee verschillende zaken te duwen: het prille begin van het protestantisme in het Noorden en de volle ontwikkeling ervan in de zuidelijke Nederlanden.

Waarom hier niet in beide gevallen het prille begin aanduiden? Dat zou dan kunnen aanwijzen waar het protestantisme eerst wortel schoot of als dit tegelijkertijd gebeurde. Volgende vraag is dan of het protestantisme in het Noorden even snel ontwikkelde als dat in het Zuiden rond dezelfde tijd. Let op de laatste woordgroep!

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U probeert dus in uw vergelijking twee verschillende zaken te duwen: het prille begin van het protestantisme in het Noorden en de volle ontwikkeling ervan in de zuidelijke Nederlanden.

Waarom hier niet in beide gevallen het prille begin aanduiden? Dat zou dan kunnen aanwijzen waar het protestantisme eerst wortel schoot of als dit tegelijkertijd gebeurde. Volgende vraag is dan of het protestantisme in het Noorden even snel ontwikkelde als dat in het Zuiden rond dezelfde tijd. Let op de laatste woordgroep!

Plak eens een datum op wat u verstaat onder 'pril begin'.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Plak eens een datum op wat u verstaat onder 'pril begin'.

Wat voor 1525, toen in Antwerpen twee tot het lutheranisme bekeerde monniken werden terechtgesteld.