De TAALGRENS

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Heeft in de krant gestaan. Al een paar maanden geleden. De papieren krant. Maar misschien staat het nog op internet. Dat zou heel goed kunnen.

Na vlug googlen ik heb hier een recensie gevonden van haar boek, recensie die ook in die richting gaat:

(....)

Het georganiseerde orangisme is vooral een Franstalige beweging en is ook sterk gevestigd in Brussel en Wallonië. Het Frans domineert zonder meer de beweging. Dit is niet vreemd, aangezien het om een beweging uit de elite gaat, en de elite is in die periode ook in Vlaanderen en Brussel verfranst. Frans is dus ook voor de orangisten de cultuurtaal, en niet het Nederlands. Onderling, met de koning en met Den Haag wordt dan ook alleen in het Frans gecorrespondeerd. Het Belgische orangisme is met andere woorden hoofdzakelijk een Franstalige aangelegenheid, waardoor de beweging goeddeels afgesneden is van de Nederlandstalige middengroepen in Vlaanderen en de banden met de taalminnaren heel beperkt blijven.
.

Wat dus volledig in de lijn ligt met wat ik enkele berichten eerder al schreef:

Willem I correspondeerde vaak met allerlei orangisten... in het Frans. Waar haalt u het dus vandaan dat ze zich in hun taalgebruik naar die denkbeeldige wens hadden moeten conformeren? Willems taalpolitiek bestreek wel andere terreinen, dan dwangmaatregelen wat de elite (of een deel ervan) onder elkaar hoorde te spreken.

[Rikm]

Opvallend is dat men het Nederlandse taaleigen op diverse manieren kan benaderen. Als het ware al naargelang het boek of het wikipedialemma dat men wenst te hanteren of de politieke inzichten, die men wenst in de verf te zetten.
Jammer genoeg maakt men hierdoor van al die taalkundige en historische interpretaties zo'n ongelooflijke janboel, dat uiteindelijk iedereen een beetje ongelijk heeft. Ook degenen die anderen intellectuele zwakte toedichten.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat dus volledig in de lijn ligt met wat ik enkele berichten eerder al schreef:

Ja maar u debiteerde hier algemeenheden. Hetgeen u poneert weet iedereen. Het ging echter om het feit, tenminste als ik Els Witte goed begrijp, dat het Orangisme in feite een Franstalige bedoening was. Terwijl menigeen dacht dat Orangisten, Groot-nederlands voelend waren, Vlaams spraken (men kwam altijd af met de verhalen over de Orangisten in Gent en/of in Antwerpen en dus gaf men de indruk aan de goegemeente dat ze Nederlanssprekend waren) en zelfs Nederlands-minnend zoals JF Willems.

Niets van dus. De Orangisten waren grote meerderheid Franstalig, het Orangisme was een Franstalige bedoening, ze spraken Frans onder mekaar, ze bleven Frans praten gedurende heel de periode van het VKN. Dixit Witte die er onderzoek naar deed.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nu pint u zich vast op een woordje. Wees maar zeker dat als de Nederlanders de Vlaamse film verstonden, dat de makers er geen remake van gemaakt hadden. Waarom zouden ze dat wel doen.

Op 11 mei jongstleden organiseerde het Algemeen Nederlands Verbond met de steun van de VPRO in het zog van het Vlaams Filmfestival te Utrecht een rondetafelgesprek over "remakes & coproducties". Aan het gesprek namen Hilde de Laere (producent van de film Loft), Dirk de Lille, Jan Verheyen, Gijs van de Westelaken en Luk Wyns deel. Bij wijze van illustratie werd eenzelfde tafereel uit de film zowel in de Vlaamse als in de Nederlandse versie vertoond. De argumenten die daar voor de "waarom"-vraag aangehaald werden waren de volgende:

• de manier van akteren verschilt: de Nederlandse akteurs dikken alles meer aan;
• de manier van schrijven is anders, draaiboeken zijn in Nederland veel direkter en hebben geen dubbele bodem;
• in de film zijn de Nederlandse figuren jonger, de Vlaamse ouder zodat er voor die figuren in het verhaal meer op het spel staat en in de Vlaamse versie maakt het "onuitgesprokene" de invulling daarvan voor de toeschouwer veel interessanter;
• een Vlaamse film kan meer uit de bocht vliegen dan een Nederlandse: in De helaasheid der dingen bijvoorbeeld zit er veel meer fantasie;
• de kostumering verschilt;
• het publiek kiest een film op basis van de promotie of gekende akteurs en niet op basis van waar hij gemaakt is.

Nergens, maar dan ook nergens was er sprake al dan niet verstaan van de film.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Op 11 mei jongstleden organiseerde het Algemeen Nederlands Verbond met de steun van de VPRO in het zog van het Vlaams Filmfestival te Utrecht een rondetafelgesprek over "remakes & coproducties". Aan het gesprek namen Hilde de Laere (producent van de film Loft), Dirk de Lille, Jan Verheyen, Gijs van de Westelaken en Luk Wyns deel. Bij wijze van illustratie werd eenzelfde tafereel uit de film zowel in de Vlaamse als in de Nederlandse versie vertoond. De argumenten die daar voor de "waarom"-vraag aangehaald werden waren de volgende:

• de manier van akteren verschilt: de Nederlandse akteurs dikken alles meer aan;
• de manier van schrijven is anders, draaiboeken zijn in Nederland veel direkter en hebben geen dubbele bodem;
• in de film zijn de Nederlandse figuren jonger, de Vlaamse ouder zodat er voor die figuren in het verhaal meer op het spel staat en in de Vlaamse versie maakt het "onuitgesprokene" de invulling daarvan voor de toeschouwer veel interessanter;
• een Vlaamse film kan meer uit de bocht vliegen dan een Nederlandse: in De helaasheid der dingen bijvoorbeeld zit er veel meer fantasie;
• de kostumering verschilt;
• het publiek kiest een film op basis van de promotie of gekende akteurs en niet op basis van waar hij gemaakt is.

Nergens, maar dan ook nergens was er sprake al dan niet verstaan van de film.

U gelooft dit toch zelf niet zeker? Als we elke keer daarvoor een Vlaamse film moeten hermaken, het zou nog een grotere soep worden. Het verschil in taal zal er ook voor een groot stuk tussen gezeten hebben. En trouwens, moest het waar zijn hetgeen u poneert, dan is het weer eens een bewijs dat het Noorden en het Zuiden grondig verschillen.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het Suid-Afrikaans is ook dezelfde taal wat de oorsprong betreft als het Nederlands, maar het is toch ook een vreemde taal. Ik versta die wel een beetje, maar ik versta ook niet alles. Dat is niet mijn taal ! In die zin moet u dit verstaan. Dus als de mensen -toen, in de tijd van Willem I- deze perceptie hadden over het 'hollands', dan zeggen zij maar zoals zij het dachten. Namelijk: dat is onze taal niet. U kunt dan u nog wel opperen: zij vergissen zich, want om die en die redenen was het hun taal wél. Voor u dan, maar niet voor hen. En wat er nog bijkomt, spijtig genoeg voor u, er was zelfs geen enkele affiniteit met de (gesproken) taal uit het Noorden of toch zeer weinig.

Ik spreek geen woord Zuidafrikaans, maar ik versta het wel tot de laatste letter. De redenen waarom het geen Nederlands is liggen niet alleen in de woordenschat waar het doorspekt is met woorden van lokale en van Engelse oorsprong, maar ook in een andere zinsbouw en een spraakkunst die anders in mekaar zit dan in het Nederlands het geval is zoals dubbele ontkenning, een andere manier van vervoegen, dat soort dingen.

Willem I verleende in 1818 zijn persoonlijke steun aan een grondwettelijke kommissie genaamd Nationale taal Nederduits, zijnde Hollands, Vlaams, Brabants....

[Rikm]

De wetenschappelijke waarde van "gij gelooft dat toch zelf niet" ontgaat me enigszins.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De richtlijnen van Akira zijn zeer duidelijk. Ikzelf liep eerder een sanctie op omdat ik verwees of allusie maakte bij een poster naar zijn nickname. Nu krijgt iedereen van mij van hetzelfde laken een broek. Wie het ook moge wezen.

Ge zoudt een goed verklikker zijn geweest tijdens de oorlog......

De puberachtige mentaliteit van een groot kind om onmiddellijk naar de baas of de leraar te stappen indien men problemen heeft met een kollega of klasgenoot. En dat in de plaats van het met de persoon in kwestie zelf trachten te regelen...

De betreurenswaardige mentaliteit van: ik heb pech gehad en nu ga ik eens lekker de anderen kloten.....

En uitgerekend diezelfde zegt dan nog:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Niet flauw doen Van den Berghe.

Hahahaaa....

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Toch niet. U zit een in vastgeroest theoretisch taalkundig denken. Gedachten die ook wat politiek geschraagd worden. U gaat ervan uit dat wanneer talen worden gesproken die dezelfde ' taalstam' hebben (om het zo maar te zeggen), dat iedereen die ervaart of maar moet ervaren als 'dezelfde' taal . In casu: het is allemaal 'Nederlandse taal'. Taalkundig mag dat wel zo zijn, maar in de praktijk was dat maar verre van altijd waar. En de taaltoestanddn tijdens het VKN en de getuigenissen hierover bewijzen dit.

Ik maak gewoon een wezenlijk onderscheid tussen taalkunde en de perceptie van de leken. En volgens u is dat laatste belangrijker want op basis daarvan mag dan maar aan de bestuurders een vrijgeleide gegeven worden om een standaardtaal in te voeren niet niet overeenkomt met de volkstaal.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Met andere woorden. De mensen zeiden dus in de feiten toen: die taal die deze Hollanders spreken die hier zijn komen aanwaaien, is maar een raar taaltje. Het lijkt wat op Duits maar Duits verstaan we toch beter. Dat impliceert natuurlijk ook dat het zeker niet hun taal was.

Neen, Willlems stelde vast dat ze beter dat noordelijk Nederlands vestonden dan Duits. Nogmaals!!

Nogmaals, zoals de Serviër beweert dat Kroatisch niet zijn taal is.......

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Eigenlijk zijn dit uw zaken niet. System is gebannen. En voorgoed. En hij komt ook nooit meer terug, zo vertelt ie, zelfs als geeft men hem 1000 €. Ik vind dit spijtig, maar dat is nu zo. Mij niet gelaten eigenlijk. Dus u hoeft niet meer te verwijzen naar System. Allusies naar mogelijke dubbelnicks worden nu gesanctioneerd. Al een tijdje overigens. Want zij verpesten een discussie zoals u nu weer kunt zien. En daarom wordt u nu gemeld bij de moderatie.

En dat zegt dan uitgerekend diegene die een ander wil gaan verklikken....
Hahah!

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nu doet u zichzelf en Van Artevelde de das om. De standaardtaal bestond niet (tenzij bij een hele kleine groep mensen). En dat is wat ik de hele tijd beweer.

En dat is wat wij niet ontkennen. En dat was toen overal in Europa zo, zelfs wereldwijd.
IK stelde reeds hierboven dat de algemene verbreiding van de standaardtaal een relatief recent fenomeen is.
Maar ge registreert niet wat men u zegt en daarom draait ge steeds rondjes en daarom is diskussieren met u tijdverlies. Ik zet u dan beter op de negeerlijst.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In de praktijk bestond ze dus niet. Er was bijna geen kat die deze taal sprak. U zakt steeds dieper in het moeras Van den Berghe.

Nogmaals: de kranten en tijdschriften...
Ze bestonden.

[Jacob Van Artevelde]

[quote=Jan van den Berghe;7345127]U leest dan echt niet wat er staat: die taal bestond weldegelijk, maar werd, zoals trouwens in heel Europa het geval was met standaardtalen, alleen gehanteerd door een geletterde bovenlaag.

Orangisten? Mij een raadsel waarom u daarmee komt aanzetten. U begint een beetje wil om u heen te schoppen. [b]Dit moet echt wel frustratie zijn...[/B[/]QUOTE] Tja, waarmee houden we ons bezig...?

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U gelooft dit toch zelf niet zeker? Als we elke keer daarvoor een Vlaamse film moeten hermaken, het zou nog een grotere soep worden. Het verschil in taal zal er ook voor een groot stuk tussen gezeten hebben. En trouwens, moest het waar zijn hetgeen u poneert, dan is het weer eens een bewijs dat het Noorden en het Zuiden grondig verschillen.

Ik geloof inderdaad niet dat er "grondige" verschillen zijn. Ik zie hier verschillen die ik ook in mijn eigen dorp waarneem opgeblazen worden tot staatszaak.

Trouwens: Een toehoorder op dat Utrechtse festival beaamde dat de Vlaamse film het wel goed doet op de Nederlandse televisie: Aanrijding in Moscou werd drie keer uitgezonden en haalde samen meer dan 700 000 kijkers, gevolgd door Helaasheid der dingen die er 500 000 haalde en De zaak Alzheimer die op 450 000 afklokte, allemaal zónder zware promotiecampagnes.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U lijkt wel zelf een beetje gefrustreerd. U ziet dingen die er niet zijn. Wanen dus. Typisch voor een vorm van frustratie. Ik kom met de Orangisten, omdat men toch zou mogen verwachten dat de meeste van deze aanhangers van Willem I het Nederduits zouden cultiveren. Een gerechtvaardigde verwachting. Els Witte kreeg die vraag ook voorgeschoteld in een krant. "Neen zegt Witte,"de meeste Orangisten spraken Frans."

Er waren verschillende soorten orangisten.....

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ach, hoe defaitistisch! Op de agenda zou de Reconquista moeten staan en in Brussel is dit mogelijk. (Zie mijn onderschrift)
Maar niets dat erop wijst dat de NVA daarvoor gaat.

Dat jij dat defaitistisch vindt en ik realistisch,
gezien de verkiezingsuitslagen en de mogelijks te verwachten toekomstige verkiezingsuitslagen,

doet mij besluiten dat ik me geen zak aantrek van jouw mening.

.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Els Witte vermeldt dit in een interview. Omdat, en dat is begrijpelijk, men in vele gevallen een beeld had van Orangisten als degelijke steunpilaren van Willem I en zijn bewind in het Zuiden, die Nederlands praatten en/of de Nederlandse taal promootten zoals een Jan Frans Willems, het prototype van de Orangist zoals hij altijd werd voorgesteld. Zo waren er ook natuurlijk. Maar helaas voor sommigen, de overgrote meerderheid van de Orangisten spraken geen Nederlands of Nederduits maar ... Frans. Zoals de elite uit de tijd dit gewoon was te doen. En ze bleven ook Frans praten zolang Willem aan de macht was.

En dan....?
Belangrijk waren de taalwetten van Willem, niet wat mensen privé spraken.
Net zoals het belangrijk is dat de faciliteiten niet uitgebreid worden, wat de mensen privé spreken in de rand is in dat opzicht van ondergeschikt belang.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Povere bijdragen: inhoudelijk nihil maar wel dat eeuwige meewarige toontje en kwetsende opmerkingen jegens een forumgenoot omdat je hem intellectueel niet aankunt.

Dat zie ik dan net omgekeerd....

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Er waren verschillende soorten orangisten.....

Wat dat betreft kunnen we nog wat leren: op zaterdag 1 november heeft er een debat plaats in het Nationaal Archief te 'sGravenhage met Jeroen Koch, Jeroen van Zanten en Els Witte over Koning Willem I en koning Willem II en de rol van het Belgische orangisme in de volhardingspolitiek.