De TAALGRENS

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Mijn laatste alinea in 653:

Daar we niets weten over de achtergrond van die burgemeesters, kan je hier geen antwoord geven.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar we niets weten over de achtergrond van die burgemeesters, kan je hier geen antwoord geven.

In ieder geval een soort Vlaams dat begrijpelijk moet geweest zijn voor beiden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In ieder geval een soort Vlaams dat begrijpelijk moet geweest zijn voor beiden.

Waarom zou dat een soort Vlaams geweest zijn? Waarom geen soort Nederlands?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom zou dat een soort Vlaams geweest zijn? Waarom geen soort Nederlands?

Dat is naast de kwestie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is naast de kwestie.

Verklaar u nader.

[Rikm]

Heel die Gijsbert van Hogendorp doet me een beetje denken aan die gag in Little Britain, waarin Weight Watcher-coach Matt Lucas een Pakistaanse vrouw steeds opnieuw een eenvoudig, overduidelijk zinnetje doet herhalen omdat Lucas het zogenaamd niet kan begrijpen.
Die man had in Duitsland, in Engeland en in de V.S. gezeten, maar een Vlaamse tongval kon hij niet verstaan. Hoe zou dat nu komen? Een gefortuneerd nationaal conservatief politicus, die eens een reisje doorheen België maakt en dan langs zijn neus weg proclameert dat de taal aldaar voor hem onverstaanbaar is. Met wie heeft hij dan gesproken? Met een smid? Met een keuterboer? Ik dacht het niet. Zelfs de hoeren, die hem allicht geoffreerd werden, zullen van een hoger niveau geweest zijn. Met wie praatte hij dan? Met mensen van zijn eigen stand, die - dat is hier al menigmaal aangetoond - overwegend Frans spraken. En Frans, het is niet geweten of Gijsbert Karel van Hogendorp daar veel kaas van had gegeten.

En zo wordt een uitlating van een conseratieve Hollandse orangist plots ten onrechte algemene geschiedenis.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Heel die Gijsbert van Hogendorp doet me een beetje denken aan die gag in Little Britain, waarin Weight Watcher-coach Matt Lucas een Pakistaanse vrouw steeds opnieuw een eenvoudig, overduidelijk zinnetje doet herhalen omdat Lucas het zogenaamd niet kan begrijpen.
Die man had in Duitsland, in Engeland en in de V.S. gezeten, maar een Vlaamse tongval kon hij niet verstaan. Hoe zou dat nu komen? Een gefortuneerd nationaal conservatief politicus, die eens een reisje doorheen België maakt en dan langs zijn neus weg proclameert dat de taal aldaar voor hem onverstaanbaar is. Met wie heeft hij dan gesproken? Met een smid? Met een keuterboer? Ik dacht het niet. Zelfs de hoeren, die hem allicht geoffreerd werden, zullen van een hoger niveau geweest zijn. Met wie praatte hij dan? Met mensen van zijn eigen stand, die - dat is hier al menigmaal aangetoond - overwegend Frans spraken. En Frans, het is niet geweten of Gijsbert Karel van Hogendorp daar veel kaas van had gegeten.

En zo wordt een uitlating van een conseratieve Hollandse orangist plots ten onrechte algemene geschiedenis.

Indien u beweert dat het niet geweten is dat KG Van Hogendorp veel kaas had gegeten van de Franse taal, dan is dit een uitspraak van mensen die nog altijd denken dat ze historische feiten te weten kunnen komen, zonder al te veel boeken te moeten lezen.

Want indien u nu eens voor de grap een degelijk boek had gelezen over van Hogendorp, dan zou u geweten hebben dat hij reeds als jongeling vanuit Pruisen (waar hij zijn opleiding kreeg) in het Frans schreef aan zijn moeder Carolina Van Haren, zijn familieleden, zijn weldoenster enz.

Zo wees men aan de Pruisische cadettenschool -waar hij was toegelaten via relaties- bij een bezoek van de Tsaar, Karel aan ‘om een sierlijke Franse toespraak te houden als de Russische eregast met groot gevolg de school bezoeken zal’.

Fier schrijft hij hierover aan zijn moeder:
“…je lui tins mon discours, en il me fallait bien de la hardiesse pur soutenir l’attaque de tous les regards d’une suite de deux cents personnes.”

(Henriette L.T. de Beaufort, Gijsbrecht Karel van Hogendorp, blz 18.)




Toch maar eens meer een goed historisch boek lezen en wat minder Wikipedia .

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Indien u beweert dat het niet geweten is dat KG Van Hogendorp veel kaas had gegeten van de Franse taal, dan is dit een uitspraak van mensen die nog altijd denken dat ze historische feiten te weten kunnen komen, zonder al te veel boeken te moeten lezen.

Want indien u nu eens voor de grap een degelijk boek had gelezen over van Hogendorp, dan zou u geweten hebben dat hij reeds als jongeling vanuit Pruisen (waar hij zijn opleiding kreeg) in het Frans schreef aan zijn moeder Carolina Van Haren, zijn familieleden, zijn weldoenster enz.

Zo wees men aan de Pruisische cadettenschool -waar hij was toegelaten via relaties- bij een bezoek van de Tsaar, Karel aan ‘om een sierlijke Franse toespraak te houden als de Russische eregast met groot gevolg de school bezoeken zal’.

Fier schrijft hij hierover aan zijn moeder:
“…je lui tins mon discours, en il me fallait bien de la hardiesse pur souternir l’attaque de tous les regards d’une suite de deux cents personnes”.
(Henriette L.T. de Beaufort, Gijsbrecht Karel van Hogendorp, blz 18.)



Toch maar eens meer een goed historisch boek lezen en wat minder Wikipedia .

Weeral schoolmeesterke aan het spelen, HO?

Denk jij nu écht dat JIJ met het citaat dat je van een of ander schrijfster overneemt kunt bewijzen hoe goed het Frans van Gijsbrecht Karel van Hogendorp was?

Waar h�*�*l je eigenlijk de pretentie vandaan om te denken dat de info die die jij uit één of ander geschiedenisboekske haalt beter is dan die uit Wikipedia?

Jij kan beter dit eens lezen. Uit WIKIPEDIA. Heel misschien blaas je dan wat minder hoog van de toren.

Geschiedenis als politiek instrument

De studie van de geschiedenis als bron van informatie leert dat geschiedschrijving doorheen de tijden door machthebbers gemanipuleerd werd. Geschiedenis wordt dan het verhaal van de dominerende cultuur die ervoor kan zorgen dat de verhalen van de verslagen volkeren of die van minderheden niet aan het nageslacht worden overgeleverd. Hoewel de wetenschappelijke geschiedenis probeert de feiten te achterhalen door zo veel mogelijk bronnen te raadplegen en te verifiëren, kan door manipulatie van wat er in schoolboeken verschijnt, de kennis van een volk bijgestuurd worden naar wat de lokale machthebbers (of culturele leiders) veilige informatie vinden. Dit fenomeen blijft zich hardnekkig herhalen, ook in de "moderne" tijden. Zo kan men totaal verschillende versies van dezelfde feiten aantreffen in geschiedenisboeken van verschillende landen of culturen. Men komt hier in contact met de mythe "als het in de geschiedenisboekjes staat, is het waar". In die zin wordt geschiedenis dan soms ook uitgelegd als De visie van die specifieke auteur op een bepaald feit.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Weeral schoolmeesterke aan het spelen, HO?

Denk jij nu écht dat JIJ met het citaat dat je uit een of ander schrijfster overneemt kunt bewijzen hoe goed het Frans van Gijsbrecht Karel van Hogendorp was?

Waar h�*�*l je eigenlijk de pretentie vandaan om te denken dat de info die die jij uit één of ander geschiedenisboekske haalt beter is dan die uit Wikipedia?

Jij kan beter dit eens lezen. Uit WIKIPEDIA. Heel misschien blaas je dan wat minder hoog van de toren.

Toch ook maar eens goed boek lezen over van Hogendorp! En vooral de brieven die hij aan zijn moeder schreef. Ze zijn historisch interessant en bovendien in een elegant Frans uit die tijd geschreven.

Dan zou u zeker wat minder naast de zaak kwebbelen, Knuppel.

[Knuppel]

Ik kwebbel niet naast de zaak.
Jij denkt schoolmeesterke te kunnen spelen met info die je uit bepaalde boekskes haalt. "Het staat is de boekskes die ik las, dus is het waar".

Die boekskes mogen dan nog over geschiedenis gaan. Ook, en zelfs vooral in zogenaamde geschiedenisboeken treft met totaal verschillende versies aan.
De "Belgische geschiedenis", de officiële versie die er ons al van op de lagere school werd ingelepeld, bewijst hoezeer wij van jongsaf gemanipuleerd werden door de machthebbers.

[Knuppel]

In welk elegant Frans zou Van Hogendorp aan zijn vader geschreven hebben die in Nederlands-Indië zat?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

In welk elegant Frans zou Van Hogendorp aan zijn vader geschreven hebben die in Nederlands-Indië zat?

Gijsbrecht van Hogendorp beheerste de Nederlandse taal slechts vrij laat. Niet verwonderlijk overigens. Hij bracht zijn kindtijd en zijn adolescentie door bij de (soldaten)elite in Pruisen. En daar sprak men Frans en Duits. Toen zijn militaire opleiding stilletjes ten einde liep (1881) en hij terug zou moeten naar Holland, stelde er zich een probleem. Hij kon niet zo goed overweg met het Nederlands. En zeker niet met het schriftelijk Nederlands. Hij verzocht dan ook zijn zusters hem voortaan in het Nederlands te schrijven en zijn moeder stuurde hem een zogenaamd ‘studieboek van de Nederlandse taal’. Hij schreef zelf zijn zusters voortaan ook in het Nederlands, maar zijn spelling en stijl wemelen van fouten en germanismen.

Toen zijn broer, Dirk Van Hogendorp, met een eskader uit Testel vertrok naar de Kaap in 1883, gaf Karel Gijsbrecht hem een lijvige brief mee voor zijn vader.

‘Het Nederlands van de brief noemde hijzelf (Karel Gijsbrecht) ellendig: al toonde hij reeds koenheid in het hanteren van de moedertaal, zijn taalkennis kon de stroom van zijn gedachten blijkbaar nog niet verwerken’

(Henriette de Beaufort, Op. Cit. blz. 60)


Natuurlijk, Knuppel, staat dit allemaal niet in Wikipedia zoals u kunt zien. Moet er nog zand zijn?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Ik kwebbel niet naast de zaak.
Jij denkt schoolmeesterke te kunnen spelen met info die je uit bepaalde boekskes haalt. "Het staat is de boekskes die ik las, dus is het waar".

Die boekskes mogen dan nog over geschiedenis gaan. Ook, en zelfs vooral in zogenaamde geschiedenisboeken treft met totaal verschillende versies aan.
De "Belgische geschiedenis", de officiële versie die er ons al van op de lagere school werd ingelepeld, bewijst hoezeer wij van jongsaf gemanipuleerd werden door de machthebbers.

Dus u denkt dat de schrijfster H de Beaufort die uittreksels in haar boek van de brieven in de Franse taal geschreven door Karel Van Hogendorp naar zijn familie zelf uitgevonden heeft of zoiets?

U bent -weer eens- goed door het ijs aan het zakken, als u het mij vraagt.

Troost u, Rikm zakt mee met u door het ijs. Want allezins voor wat zijn jongere jaren betreft, kan men zich eerder de vraag stellen, welke de notie was van Karel van Hogendorp (of 'hoeveel kaas hij gegeten had') van het Nederlands. En niet van het Frans.

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel
Weeral schoolmeesterke aan het spelen, HO?

Denk jij nu écht dat JIJ met het citaat dat je uit een of ander schrijfster overneemt kunt bewijzen hoe goed het Frans van Gijsbrecht Karel van Hogendorp was?

Waar h�*�*l je eigenlijk de pretentie vandaan om te denken dat de info die die jij uit één of ander geschiedenisboekske haalt beter is dan die uit Wikipedia?
Jij kan beter dit eens lezen. Uit WIKIPEDIA. Heel misschien blaas je dan wat minder hoog van de toren.

Wat een zielige mediocriteit...

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Weeral schoolmeesterke aan het spelen, HO?

Denk jij nu écht dat JIJ met het citaat dat je van een of ander schrijfster overneemt kunt bewijzen hoe goed het Frans van Gijsbrecht Karel van Hogendorp was?

Waar h�*�*l je eigenlijk de pretentie vandaan om te denken dat de info die die jij uit één of ander geschiedenisboekske haalt beter is dan die uit Wikipedia?

Jij kan beter dit eens lezen. Uit WIKIPEDIA. Heel misschien blaas je dan wat minder hoog van de toren.

Dat hij onafgebroken zit te preken en te orakelen over de situatie in de periode 1815-1830 is eigenlijk niet het ergste. Wél dat hij zich het recht aanmatigt om die situatie in één ruk dan door te trekken naar vandaag en hier dan te zitten neuzelen over het Nederlands in het hedendaagse Vlaanderen. Hij behoort tot de school van de Belgicistisch georiënteerde particularisten voor wie het Nederlands aan Vlaanderen werd "opgedrongen". Zelfs de benaming "Nederlands" is voor hem reeds een stap te ver. Hij geeft aan "Vlaams" de voorkeur. Het is er hem alles aan gelegen om de Taalunie Nederland-Vlaanderen in een dubieus daglicht te stellen en om elke toenadering tussen Nederland en Vlaanderen in de verdoemenis te praten, want... dat zou wel eens kunnen meer mensen doen nadenken en het nut van la Belgique in een minder gunstig daglicht stellen. Nederland is en blijft voor hem een voortdurende dreiging.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat hij onafgebroken zit te preken en te orakelen over de situatie in de periode 1815-1830 is eigenlijk niet het ergste. Wél dat hij zich het recht aanmatigt om die situatie in één ruk dan door te trekken naar vandaag en hier dan te zitten neuzelen over het Nederlands in het hedendaagse Vlaanderen. Hij behoort tot de school van de Belgicistisch georiënteerde particularisten voor wie het Nederlands aan Vlaanderen werd "opgedrongen". Zelfs de benaming "Nederlands" is voor hem reeds een stap te ver. Hij geeft aan "Vlaams" de voorkeur. Het is er hem alles aan gelegen om de Taalunie Nederland-Vlaanderen in een dubieus daglicht te stellen en om elke toenadering tussen Nederland en Vlaanderen in de verdoemenis te praten, want... dat zou wel eens kunnen meer mensen doen nadenken en het nut van la Belgique in een minder gunstig daglicht stellen. Nederland is en blijft voor hem een voortdurende dreiging.

Elke ernstige taalkundige zal u weten te vertellen dat het huidige 'Beschaafd Nederlands ' in feite veredeld Hollands is.

"Het ABN begint zijn carrière rond 1900 bij de elite in de Hollandse steden."
Dit zeg ik niet. Dat zegt Die Freie Universität Berlin. En die zullen dat niet zo maar zeggen. Het is dus een taal die uit het Noorden komt. Ze komt niet van bij ons.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Elke ernstige taalkundige zal u weten te vertellen dat het huidige 'Beschaafd Nederlands ' in feite veredeld Hollands is.

"Het ABN begint zijn carrière rond 1900 bij de elite in de Hollandse steden."
Dit zeg ik niet. Dat zegt Die Freie Universität Berlin. En die zullen dat niet zo maar zeggen. Het is dus een taal die uit het Noorden komt. Ze komt niet van bij ons.

Het ABN was destijds ook vreemd voor veel Hollandse Nederlanders. Het was naderhand acceptabel voor veel Nedersaksische en Nederfrankische dialectsprekers. De rest is detail.
Anders niet dus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Elke ernstige taalkundige zal u weten te vertellen dat het huidige 'Beschaafd Nederlands ' in feite veredeld Hollands is.

"Het ABN begint zijn carrière rond 1900 bij de elite in de Hollandse steden."
Dit zeg ik niet. Dat zegt Die Freie Universität Berlin. En die zullen dat niet zo maar zeggen. Het is dus een taal die uit het Noorden komt. Ze komt niet van bij ons.

Mooi voorbeeld hoe u manipulatief omgaat met citaten. Er staat immers in wat u aanhaalt, helemaal niet dat onze huidige standaardtaal - de benaming ABN ligt ondertussen al vele jaren achter ons, maar goed... - enkel teruggaat op het Hollands of een soort fatsoenering zou zijn van het Hollands dialect. Wel dat de standaardtaal zoals we die vandaag de dag kennen, haar doorslaggevende ontwikkeling heeft gekend in de Randstad. En dat is iets wat we al langer dan vandaag weten en eigenlijk door niemand ontkend wordt. Waarom zouden we dat eigenlijk?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Elke ernstige taalkundige zal u weten te vertellen dat het huidige 'Beschaafd Nederlands ' in feite veredeld Hollands is.

Juist en het standaard Engels is in feite veredeld Zuid-Engels, meer bepaald Kents. Daar hebben de Schotten niets aan te zeggen gehad en evenmin de Australiërs, de Canadezen enz. Standaard Duits is in feite veredeld Noord-Duits (meer bepaald Saksisch). Daar hebben de Oostenrijkers niets aan te zeggen gehad. Standaard Frans is in feite veredeld Langue de l'Isle de France. Daar hebben de Walen niets aan te zeggen gehad. Standaard Italiaans is in feite veredeld Toscaans. Daar hebben de inwoners van het Zwitserse kanton Ticino niets aan te zeggen gehad... en ga zo maar door.

Dat ons hedendaags Nederlands sterk werd beïnvloed door Holland daar moet je dan maar leren mee leven, zoals iedereen in Vlaanderen. Hou op met mekkeren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Standaard Duits is in feite veredeld Noord-Duits (meer bepaald Saksisch). Daar hebben de Oostenrijkers niets aan te zeggen gehad.

Om dan nog te zwijgen van de zogenaamde Walser waarvan het dialect ongelooflijk ver van het Standaardduits staat. Ook al ga ik al vele jaren naar Oberwallis, ik blijf het moeilijk hebben met dat dialect.