De TAALGRENS

[Rikm]

En wat die halve Vlamingen in Nederland betreft. Een poosje geleden gebruikte ik het woord "symbiose" en dat heb ik afgezwakt, nadat het door de usual wiseasses werd weggelachen. Misschien terecht, het zou kunnen.

Maar in heel het heen en weer gehuppel van de achttiende eeuw, over Hier Spreekt Men Nederlands, tot de éénentwintigste eeuw en terug, mogen we toch niet vergeten dat we voor de Spaanse tijd zowat één land vormden. Een florerende handelsnatie, met een gemeenschappelijke taal, over de dialecten heen, die in Hanzesteden van Duitsland tot Zweden begrepen en zelfs gehanteerd werd. Het ligt nogal voor de hand dat die gemeenschappelijke taal beter onderhouden werd in het onafhankelijke noorden, eerder dan in het door Spanjaarden, Oostenrijkers en Fransen bezette zuiden. Maar dat wil nog niet zeggen dat er in 1815 plots een algemeen Nederlands uit het Noorden kwam aangewaaid, dat geen enkel verband meer had met het gezamenlijke Nederlands van voor de Acte van Verlatinghe (moest ik even googlen).

En wie wou er nu eigenlijk weer w�*t bewijzen?

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Misschien manipuleert u zelf wat. Ook de Nederlandse taalkundige Van der Sys zegt dat ons Beschaafd of Algemeen Nederlands afstamt van het Hollands. En dat men het ons opdringt is wel te merken aan het feit dat men in Vlaanderen ons de 'je-vorm' en de 'jij-vorm' letterlijk door de strot probeert te duwen.

Ik nodig u uit om bij ons op de altijd gezellige zaterdagsmarkt 'ge' en 'gij' te gebruiken. Dan zult u zien dat u helemaal niet vreemd wordt aangekeken en mensen u perfect zullen begrijpen. En deze vorm kennen wij niet in ons dialect. Ondanks dat in de gouden eeuw ongeveer een derde van onze bevolking uit het zuiden kwam.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Misschien manipuleert u zelf wat. Ook de Nederlandse taalkundige Van der Sys zegt dat ons Beschaafd of Algemeen Nederlands afstamt van het Hollands. En dat men het ons opdringt is wel te merken aan het feit dat men in Vlaanderen ons de 'je-vorm' en de 'jij-vorm' letterlijk door de strot probeert te duwen.

ik gebruik toch de je of jij regelmatig hoor.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Misschien manipuleert u zelf wat. Ook de Nederlandse taalkundige Van der Sys zegt dat ons Beschaafd of Algemeen Nederlands afstamt van het Hollands. En dat men het ons opdringt is wel te merken aan het feit dat men in Vlaanderen ons de 'je-vorm' en de 'jij-vorm' letterlijk door de strot probeert te duwen.

Hoe typisch weer. Je verliest weer eens een discussie en weerlegt het onderwerp naar een van je standaardonderwerpen, dit maal de Nederlandse Taalunie. Wat betreft Van der Sijs: haar conclusie klopt niet volledig. De Hollandse dialecten zijn behoorlijk door het Brabants beïnvloed en authentiek Hollands bestaat vrijwel niet meer. Woorden als 'zich' zijn bijvoorbeeld niet Hollands. En over je kruistocht tegen de 'je-vorm' en de 'jij'-vorm: in Limburg wordt 'dich' of 'doe' gezegd in het dialect en 'je' in het Standaardnederlands.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Door het falen van de Vlaamse elite.

De Nederlandstaligheid was dus beter gediend geweest met de "Hollandse" elite ten tijde van het VKN dan met de Belgische daarna.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar als Van Hogendorp zegt tijdens zijn reis door Vlaanderen in 1817 dat de Vlamingen en de Hollanders mekaar niet verstaan, dan mag dat wel dezelfde taal zijn volgens u, maar ze verstaan mekaar blijkbaar mooi niet in 'dezelfde' taal.

Deed Van Hogendorp een uitspraak over de onderlinge dialekten of over de standaartaal. Ik lees dat de Hollanders het Brabants en Vlaanders niet verstaan.
Maar dat is niets meer dan zijn persoonliojke perceptie.
Ik kan zowel beweren dat ik Vlaanders versta dan dat ik het niet versta.
IK kan zowel beweren dat Antwerps Brabants totaal verschillend is van Leuvens Brabants dan dat er eigenlijk maar een klein verschil is.
Wat kopen we daar allemaal mee ? Het is allemaal zo relatief als het groot is.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik had het voornamelijk over de spreektaal. Zoals ik reeds eerder meldde zal er wel een grotere uniformiteit geweest zijn in de schrijftaal. Maar hoe groot deze uniformiteit was, weet ik vooralsnog niet. Het zou het interessant zijn om twee teksten naast mekaar te leggen uit Noord en Zuid uit omstreeks dezelfde periode.

IK heb u dus overtuigd. Mooi.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De Coninck echter zegt in dit verband dat het 'Vlaams' niet deugde als ambtstaal. Ik neem aan dat hij ook verwijst naar de geschreven taal die toen in voege was in de Vlaamse 'kanselarijen'. Indien zo, moet er een verschil geweest zijn, ook in de schrijftaal. Misschien verschilde de geschreven taal toen wat van stad tot stad of van streek tot streek. Ik weet het niet echt. Het zou ook kunnen dat De Coninck van Outrive de waarheid niet vertelt, maar Willem naar de mond wil praten omdat hij weet dat Willem het Nederduits algemeen gangbaar wil maken in het VKN. Maar voorlopig dat lijkt me dat laatste toch wat ver gezocht. En bovendien klopt het dan niet met het opzet van Wilem I. Immers, indien de geschreven taal in het Zuiden identiek was aan deze in het Noorden, dan hoefde Willem natuurlijk het Nederduits niet in te voeren.

Ge weet het niet echt maar desalniettemin is dat geen beletsel om te blijven diskussiëren....

Willem wilde het Nederduits=Nederlands invoeren bij wijze van een taalpolitiekswijziging. Tijdens de Franse bezetting was het Nederlands geen bestuurstaal en Willem wilde die in invoeren. Dat staat dus los van de spellingsverschillen tussen Noord- en Zuid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Willem wilde het Nederduits=Nederlands invoeren bij wijze van een taalpolitiekswijziging. Tijdens de Franse bezetting was het Nederlands geen bestuurstaal en Willem wilde die in invoeren. Dat staat dus los van de spellingsverschillen tussen Noord- en Zuid.

Niet alleen hij. Bepaalde steden in de zuidelijke Nederlanden waren er vrij snel bij om een verzoekschrift naar Willem te sturen waarin ze pleitten weer het Nederlands in te voeren. Kort na de machtsoverdracht vertrekt er al een delegatie van het Brussels stadsbestuur naar de koning met als uitdrukkelijke opdracht te pleiten voor de overstap van Frans naar Nederlands. Dat zegt toch wel iets.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U moet niet altijd zo klagen. De bezetting van Nederland door de Fransen duurde bijna even lang: van 1795 tot 1813.

De Fransen veroverden de Nederlanden met oorlogsgeweld.

De Nederlanden werden nadien gewoon herenigd. Dat de vorst uit het noorden kwam is historisch perfekt te verantwoorden.
Of dacht ge dat pakweg iemand als Gendebien meer historische rechten had opgebouwd om koning te worden....?

En die hereniging was in geopolitiek opzicht een prachtige bufferstaat, een vuist tegen onze eeuwenoude aarts-en erfvijand. Dat was dus geen bezetting.
Of wordt volgens u Oost-DUuitsland bezet door West-Duitsland.
Wordt Noord-Vietnam bezet door Zuid-Vietnam...?

En in kultureel opzicht was voor de Nederlandstaligheid die hereinging een ware zegen. Ik kan het niet genoeg benadrukken: als de Nederlanden herenigd waren gebleven, was Brussel nu aan het oprukken naar anderhalf miljoen....Nederlandstaligen. Dat alleen al is voor mij voldoende om de Groot-Nederlandse kaart te trekken. En zolang de Nederlanden gescheiden blijven kunnen zich nog dergelijke "Brusselincidenten" voordoen; ontwikkelingen die uiteindelijk ten nadele van de Nederlandstaligheid zullen spelen . Dat is gewoonweg voorgeprogrammeerd.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik ook niet. Alleen, welke conclusie wilt u daar dan aan verbinden?

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=464

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

"Het ABN begint zijn carrière rond 1900 bij de elite in de Hollandse steden."
Dit zeg ik niet. Dat zegt Die Freie Universität Berlin. En die zullen dat niet zo maar zeggen. Het is dus een taal die uit het Noorden komt. Ze komt niet van bij ons.

Dat stuk gaat over beschaafde uitspraak in de gesproken standaardtaal.
En zegt dus niets over de geschreven standaardtaal.

Maar goed, eens te meer isoleert ge hier dus weer een kort citaat uit zijn kontekst, zonder enige duiding, maar wel met uw dogma/mantra in de laatste zin van uw post.

En stel, veronderstelstel nu dat ge gelijk zoudt hebben, wat is dan uw konklusie....? Iets wat we ons al bladzijdenlang afvragen? Ik gaf ze hierboven zelf al, maar zou het graag uit uw mond willen bevestigd zien.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet alleen hij. Bepaalde steden in de zuidelijke Nederlanden waren er vrij snel bij om een verzoekschrift naar Willem te sturen waarin ze pleitten weer het Nederlands in te voeren. Kort na de machtsoverdracht vertrekt er al een delegatie van het Brussels stadsbestuur naar de koning met als uitdrukkelijke opdracht te pleiten voor de overstap van Frans naar Nederlands. Dat zegt toch wel iets.

Toch wel een zeer interessant weetje!

Maar in 1830 zijn de Brusselse stadsgeschriften dan plots in het Frans, tenminste al ik mij niet vergis...(?),
Dat laaste zegt dus met andere woorden niets over de verfransingsgraad van Brussel in 1830. De taalkeuze van na 1830 was dus niets meer dan een politieke keuze die men op echter op taalvlak wou uiten. Te vergelijken met de situatie in de Platdietse Streek.

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Die hele van Hogendorp kon wel Frans, maar hij had een beetje last met het Nederlands.

Nu ben je pas voor volop aan het zeveren, Rikm.

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Nu ben je pas voor volop aan het zeveren, Rikm.

Cor. :Nu ben je pas volop aan het zeveren, Rikm.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

En wie wou er nu eigenlijk weer w�*t bewijzen?

Het Oosten wou aantonen dat we moeten aanvaarden en begrijpen dat de bestuurlijke taal van na 1830 het Frans was want het Nederlands dat Willem wou invoeren was voor ons een vreemde taal in tegenstelling tot het Frans dat tenminste nog de taal was van onze elite.
Een goede machtswissel dus in 1830 volgens het Oosten!

[Rikm]

Allez, de Mauste komt zich ook nog eens moeien. Hoe kan het ook anders: Rikm is aan het zeveren... Waarom dat is, zullen we van Mauste niet vernemen. Want Rikm is natuurlijk helem�*�*l niet aan het zeveren. Rikm trekt gewoon de enig mogelijke conclusie uit de opmerking van Het Oosten dat Van Hogendorp beter uit de voeten kon met de Franse, dan met de Nederlandse taal.
En nogmaals : het was niet eens essentieel voor het hele verhaal.

Maar goed, hoe kan je ook maar het eerste woord van onze geschiedenis begrijpen als je alleen maar slaafs het éne gezagsargument na het andere wenst te volgen. Van Hogenschwanz was een minister, een politicus, een bourgeois,... een politicus (laat ik daar de nadruk op leggen) en dus compleet onbetrouwbaar als bron.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

En wat die halve Vlamingen in Nederland betreft. Een poosje geleden gebruikte ik het woord "symbiose" en dat heb ik afgezwakt, nadat het door de usual wiseasses werd weggelachen. Misschien terecht, het zou kunnen.

Maar in heel het heen en weer gehuppel van de achttiende eeuw, over Hier Spreekt Men Nederlands, tot de éénentwintigste eeuw en terug, mogen we toch niet vergeten dat we voor de Spaanse tijd zowat één land vormden. Een florerende handelsnatie, met een gemeenschappelijke taal, over de dialecten heen, die in Hanzesteden van Duitsland tot Zweden begrepen en zelfs gehanteerd werd. Het ligt nogal voor de hand dat die gemeenschappelijke taal beter onderhouden werd in het onafhankelijke noorden, eerder dan in het door Spanjaarden, Oostenrijkers en Fransen bezette zuiden. Maar dat wil nog niet zeggen dat er in 1815 plots een algemeen Nederlands uit het Noorden kwam aangewaaid, dat geen enkel verband meer had met het gezamenlijke Nederlands van voor de Acte van Verlatinghe (moest ik even googlen).

De Zuidelijke Nederlanden moeten een geweldig en ongekend potentieel gehad hebben. Maar niet alle vluchteligen trokken naar het noorden, spijtig genoeg, velen gingen naar onze buurlanden waar ze het ekonomisch leven een impuls gaven.
De Lodense City, bijvb, dankt zijn financiële kennis aan Zuid-Nederlandse immigranten. Ik denk dat we ons maar moeilijk kunnen voorstellen waar nu de Nederlanden zouden gestaan hebben als ze één gebleven waren, én nadien de Franse leger van Lowie Kators de Zuidelijke Nederlanden niet zouden teruggestuurd hebben naar de middeleeuwen.
Want na de kaalpluk door de Spanjaarden deden de Fransen het nogmaals over. Pas rond de jaren 1960 kwam Vlaanderen die tabula rasa te boven (nadat Wallonië weliswaar zijn industriële Revolutie kende in de 19 e eeuw.)

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

De taalkeuze van na 1830 was dus niets meer dan een politieke keuze die men op echter op taalvlak wou uiten. Te vergelijken met de situatie in de Platdietse Streek.

Dat lijkt te kloppen. De bevolking verkoos Frans als standaardtaal. Omdat ze Willem en de Hollanders kotsbeu waren en zoals ge aanhaalt door de keuze van Frans als eenheidstaal dit wilden benadrukken. Hetgeen dan ook aantoont dat de Belgische revolutie gedragen werd door een brede laag van de bevolking. Hetgeen door sommige onwetenden hier betwist wordt.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Dat lijkt te kloppen. De bevolking verkoos Frans als standaardtaal. Omdat ze Willem en de Hollanders kotsbeu waren en zoals ge aanhaalt door de keuze van Frans als eenheidstaal dit wilden benadrukken. Hetgeen dan ook aantoont dat de Belgische revolutie gedragen werd door een brede laag van de bevolking. Hetgeen door sommige onwetenden hier betwist wordt.

Dat laatste zou echter een verkeerde gevolgtrekking kunnen zijn. Hebt gij in uw zg. wétendheid over die zg. breedheid dan cijfermateriaal dat ons kan overtuigen...?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Dat lijkt te kloppen. De bevolking verkoos Frans als standaardtaal. Omdat ze Willem en de Hollanders kotsbeu waren en zoals ge aanhaalt door de keuze van Frans als eenheidstaal dit wilden benadrukken. Hetgeen dan ook aantoont dat de Belgische revolutie gedragen werd door een brede laag van de bevolking. Hetgeen door sommige onwetenden hier betwist wordt.

U herschrijft de geschiedenis. De bevolking koos helemaal niets en al zeker niet als het over taal ging. Uiteindelijk was een bijzonder kleine toplaag die de beslissingen nam om in naam van een zogenaamde taalvrijheid het Frans naar voor te schuiven.