De TAALGRENS

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja goed, maar hij weet dat de koning van hem (en de andere rechters) verlangt en erop staat dat men het Nederduits zou gebruiken. Ik zie niet in waarom hij dat niet zou doen indien hij Nederduits zou kunnen lezen, schrijven, en spreken. Toegegeven, uw interpretatie is natuurlijk ook mogelijk.

Lang onder ’t juk gekromd van ’t opgedrongen fransch
Bukt zich, ô Neêrlands Taal! Uw voorhoofd niet meer neder;
Bekroond met ongeleenden glans
Verheft het zich voor ’t oog van Neêrlands kinder weder,
En dankbaar voegt hun hand een blaadjen aan uw’ krans.
Gehandhaafd door den Vorst, moogt ge in hun zege deelen;
En, bij het edelmoedigst doel,
Kan niet hun vrije ziel meer streelen
Dan vaderlandsche taal bij vaderlandsch gevoel.

Dit stroomt in uwe borst, dit doet uw’ ijver gloeijen,
ô Gij, wie de Eendragt met Oranje-strikken snoert,
Eerwaarde Maatschappij, wie deze spraak kan boeijen,
Wie haar jonkvrouwlijk schoon en mannekracht ontroert.
Gij spraakt: en ‘k voelde mij met moed ter kamp omgord.

Ik, zwakke Bard van Vlaandren’s oorden,
Wijdde ook Haar ’t kunsteloos, — maar rein en innig lied;
En ‘k zocht naar zangen, ‘k zocht naar woorden,
Terwijl de ontroeringstraan mijne onmagt vaak verried,
En gij wraakt deze hulde niet,
En gij verwerpt niet mijne zangen,
Die zangen, de afdruk van mijn jeugdige warme ziel.
Meer dan ik wenschen dorst doet mij uw gunst erlangen,
En roemen mag ik, dat mijn offer uw beviel.
ô Onvervreemdbaar pand der aangebeden Vadren,
Zie mij ontroerd, verrukt uw heilig outer nadren;
Ik hecht mijn kransje er aan met ongewisse hand.

ô Gouden Taal, waarin Van Merken, Vondels zongen,
En hunne onsterflijkheid voldongen,
Wordt mijne blijde hoop gestand,
Dan zullen tot hunne eer en de eer van ’t Vaderland,
Hier ook Van Merken, Vondels zingen
En hunne onsterfelijkheid voldingen.

‘k Wijde u voor ’t zoetst genot mijn’ onuitspreekbren dank!
Uw vuur beziele altijd den onbezielden klank.
Mijn citers; dan mag ’t mij gelukken
Van ver het blinkend spoor der Bilderdijk’s te drukken;
Dan zegt het nakroost eens: hij minder zijne Taal
En zegepraalde jong bij hare zegepraal.

Dendermonde, december 1827.
P. Van Duyse

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat heb ik ook nooit betwist. Ik zeg alleen dat het Nederduits en het Vlaams verschilde.

Een klein voorbeeld uit die tijd is typerend in dit geval. Toen de Wargny, rechter bij Rechtbank van Eerste aanleg te Brussel, gevraagd werd of hij wel voldoende Nederlands kende, gezien de nieuwe nieuwe wetten op het taalgebruik, antwoordde hij (op 18 december 1822) 'dat hij in staat is zijn functie in Brussel behoorlijk uit te oefenen. Toch zal ik niet het Hollands, maar het Vlaams moeten gebruiken'.

Hij zegt dus eigenlijk: ik ken wel de Vlaamse taal, maar niet de Hollandse taal'. De vraag is hier: wat bedoelde hij met 'Vlaams'. Ik kan me moeilijk indenken dat deze rechter plat dialect gaat gebruiken voor zijn zittingen. Eerlijkheidshalve en vermits ik het niet weet, mag ik het ook niet helemaal uitsluiten, zeker voor wat de mondelinge zittingen betrof in die tijd. Maar wat zijn schriftelijke vonnissen betreft, kan ik me moeilijk inbeelden dat hij die akteerde en/of verzond in de taal van het Brussels ketje. Voor zijn schriftelijke vonissen zal hij toch een min of meer beschaafd 'Vlaams' moeten gebruikt moeten hebben, vermits hij zegt dat hij 'Vlaams' zal gebruiken maar niet het 'Hollandse taal'.

U komt weer bij hetzelfde uit, nl. perceptie. De vraag betreft dit element evenwel niet, maar wel de taal zelf.

Kunt u dus concreet aanwijzen waar de taalkundige verschillen zitten tussen het toenmalig Nederlands uit Noord en Zuid?

Je kan hier heel gemakkelijk gelijkenissen trekken met de Duitstalige wereld. Een Duitser uit het Noorden zal zich niet weten uit te drukken zoals een Oostenrijker, maar toch gaat het wel om dezelfde taal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik zei dus dat taalminnende, taalbewuste, en verdedigers van onze taal reeds bestonden (lang) vóór de komst van Willem I. Ik denk hier bijvoorbeeld aan Verlooy.

Met "taalminnaars" wordt wel een specifieke groep bedoeld, nl. de leden van verenigingen als de "Maetschappy tot bevordering der Nederduitsche Tael- en Letterkunde" of "De Olijftak". In een welbepaalde tijd dus, nl. na de gebeurtenissen van 1830.

Kijk maar eens na in een encyclopedie.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik vraag mij biivb. af waar Prudens Van Duyse zou gestaan hebben zonder de poltitiek ter bevordering van het Nederlands gevoerd door Willem I.
Als mede-oprichter in 1836 van het genootschap "De tael is gansch het Volk" gaf Van Duyse een belangrijke impuls aan de Vlaamse Beweging.
Om maar één voorbeeld te noemen.

Het promoten van de Nederlandse taal was al lang bezig vóór Van Duyse en vóór het bestaan van het VKN. Meer bepaald was dit al aan de gang in het begin der 19de eeuw in de Rederijkerskamers. Het VKN gaf weliswaar een impuls aan zulke verenigingen. Maar het had maar weinig met een 'Vlaamse Beweging' zoals wij dit nu verstaan te maken.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Met "taalminnaars" wordt wel een specifieke groep bedoeld, nl. de leden van verenigingen als de "Maetschappy tot bevordering der Nederduitsche Tael- en Letterkunde" of "De Olijftak". In een welbepaalde tijd dus, nl. na de gebeurtenissen van 1830.

Kijk maar eens na in een encyclopedie.

Juist daarom. Prudens Van Duyse was een taalminnaar (ijverig als hij was, schreef heel wat bij mekaar). Als dusdanig promootte hij en verdedigde hij de Nederlandse taal als letterkundige. Maar met een Vlaamse 'beweging' had dit niet veel te maken.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het promoten van de Nederlandse taal was al lang bezig vóór Van Duyse en vóór het bestaan van het VKN. Meer bepaald was dit al aan de gang in het begin der 19de eeuw in de Rederijkerskamers. Het VKN gaf weliswaar een impuls aan zulke verenigingen.

D�*t was mijn punt en die impuls zou wel eens bepalend geweest kunnen zijn voor het ontstaan van de Vlaamse beweging.

Maar het had maar weinig met een 'Vlaamse Beweging' zoals wij dit nu verstaan te maken.

Alsof ik het tegendeel beweer.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

D�*t was mijn punt en die impuls zou wel eens bepalend geweest kunnen zijn voor het ontstaan van de Vlaamse beweging.
Alsof ik het tegendeel beweer.

Nu spreekt u al van 'kunnen geweest zijn'.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U begint met een ontkenning om vervolgens te bevestigen wat ik schreef... Straf!

U moet rechtlijnig denken. Indien u beweert dat 'het volk' toen nergens over werd geraadpleegd, dan betekent dit natuurlijk ook dat 'het volk' ook niet geraadpleegd werd over het tot stand komen van het VKN. En dat het VKN dus verstoken was van elke (door 'het volk' ondersteunde) legitimiteit. En bijgevolg illegitiem was, en dus onbestaand.

Maar zo werkte het toen niet. 'Het volk' toen, dat was de elite. Zij verleende al dan niet de juridische legitimiteit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Juist daarom. Prudens Van Duyse was een taalminnaar (ijverig als hij was, schreef heel wat bij mekaar). Als dusdanig promootte hij en verdedigde hij de Nederlandse taal als letterkundige. Maar met een Vlaamse 'beweging' had dit niet veel te maken.

U schiet weer eens in het wilde weg. Waar zou ik immers iets geschreven hebben over de Vlaamse Beweging?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U moet rechtlijnig denken. Indien u beweert dat 'het volk' toen nergens over werd geraadpleegd, dan betekent dit natuurlijk ook dat 'het volk' ook niet geraadpleegd werd over het tot stand komen van het VKN. En dat het VKN dus verstoken was van elke (door 'het volk' ondersteunde) legitimiteit. En bijgevolg illegitiem was, en dus onbestaand.

Maar zo werkte het toen niet. 'Het volk' toen, dat was de elite. Zij verleende al dan niet de juridische legitimiteit.

Mij een raadsel waar u nu tegen vecht... Heb ik immers ook maar ergens geschreven dat "de bevolking" voor Willem had gekozen? Net zo min heb ik enige conclusie getrokken over wat legitiem of illegitiem zou zijn.

U probeert echt wel vijandbeelden te creëren.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mij een raadsel waar u nu tegen vecht... Heb ik immers ook maar ergens geschreven dat "de bevolking" voor Willem had gekozen? Net zo min heb ik enige conclusie getrokken over wat legitiem of illegitiem zou zijn.

U probeert echt wel vijandbeelden te creëren.

Dit is wat u schreef als antwoord aan een poster die schreef dat ‘de bevolking’ het Frans koos als officiële taal.

U herschrijft de geschiedenis. De bevolking koos helemaal niets en al zeker niet als het over taal ging. Uiteindelijk was een bijzonder kleine toplaag die de beslissingen nam om in naam van een zogenaamde taalvrijheid het Frans naar voor te schuiven.

Mij goed, maar dan moet u ook het VKN op de helling zetten en de geschiedenis herschrijven. Want ook deze kunstmatige staat werd evenmin gekozen door de bevolking zoals u de term verstaat. Maar dat doet u nooit. U betwist wel de keuze van het Frans omdat die werd gekozen door een toplaag en niet door het volk, maar u stelt niet het VKN in vraag op basis van uw zelfde argumenten. Tenminste, ik heb in uw posten n ooit gelezen dat het VKN eigenlijk elke legitimteit miste omdat ze niet werd gedragen door de volkswil. En bijgevolg, volgens uw redenering moeten de legitimiteit van het VKN beschouwen als nihil. En als dusdanig ook als onbestaande.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dit is wat u schreef als antwoord aan een poster die schreef dat ‘de bevolking’ het Frans koos als officiële taal.



Mij goed, maar dan moet u ook het VKN op de helling zetten en de geschiedenis herschrijven. Want ook deze kunstmatige staat werd evenmin gekozen door de bevolking zoals u de term verstaat. Maar dat doet u nooit. U betwist wel de keuze van het Frans omdat die werd gekozen door een toplaag en niet door het volk, maar u stelt niet het VKN in vraag op basis van uw zelfde argumenten. Tenminste, ik heb in uw posten n ooit gelezen dat het VKN eigenlijk elke legitimteit miste omdat ze niet werd gedragen door de volkswil. En bijgevolg, volgens uw redenering moeten de legitimiteit van het VKN beschouwen als nihil. En als dusdanig ook als onbestaande.

Ik zie niemand op dit forum beweren dat het VKN gekozen werd door 'de bevolking'. Het is algemeen bekend dat 'het volk' daar geen stem in had.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ik zie niemand op dit forum beweren dat het VKN gekozen werd door 'de bevolking'. Het is algemeen bekend dat 'het volk' daar geen stem in had.

En bijgevolg is de bewering 'het volk had geen zeggenschap' eigenlijk van nul en generlei waarde om een stelling kracht bij te zetten. Want men beoordeelt een gegeven uit 1815 of 1831 met argumenten uit 2014.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En bijgevolg is de bewering 'het volk had geen zeggenschap' eigenlijk van nul en generlei waarde om een stelling kracht bij te zetten. Want men beoordeelt een gegeven uit 1815 of 1831 met argumenten uit 2014.

Met alle respect, maar u bent daar ook niet vies van...

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zelfs de door u vroeger zo opgehemelde Orangisten waren overwegend Franstalig.

Wiki Orangisme:
Men zou de aanhangers van het Orangisme kunnen indelen in drie groepen:

1 - zij die meenden dat de Nederlanden een legitiem land waren, geruggensteund door het Congres van Wenen in 1815: België kon slechts gelegitimeerd worden door een langdurig, stabiel bestuur. Deze groep rekruteerde vooral onder de elite en telde ook onder de Franstaligen en katholieken een zeer grote aanhang. Hun openlijke Oranjecultus werd door de jonge Belgische staat als een acuut gevaar beschouwd. Ze werden dan ook met harde hand onderdrukt.

2 - zij die er economisch voordeel bij hadden: onder het bewind van Willem I kende het Zuiden een ongekende bloei, door een sterk uitgebreid onderwijs, introductie van nieuwe industrieën en het aanleggen van nieuwe wegen. In de haven van Antwerpen kwamen goederen van de Nederlandse koloniën binnen, en in Gent bloeide de textielproductie. Na 1830 ging het land economisch sterk achteruit, en kende het vele orangisten uit deze categorie. Bijzonder is dat hier veel Franstalige fabrikanten bij waren.

3 - de taalminnaren: dezen stelden het Nederlands als cultuurtaal centraal, en betreurden de afscheiding van hun Noordelijke broeders, zeker omdat deze gepaard ging met een ernstige sociale achterstelling. Voorbeelden zijn onder andere Prudens Van Duyse en Jan Frans Willems.

De eerste groep deemsterde weg nadat Willem I in 1839 het bestaan van de Belgische staat had aanvaard. In 1841 deden ze nog een laatste poging tot staatsgreep.
De tweede groep ging over naar de liberalen (onder andere in Gent).
De laatste, de taalminnaren, groeide uit tot de Vlaamse Beweging.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Wiki Orangisme:
Men zou de aanhangers van het Orangisme kunnen indelen in drie groepen:

1 - zij die meenden dat de Nederlanden een legitiem land waren, geruggensteund door het Congres van Wenen in 1815: België kon slechts gelegitimeerd worden door een langdurig, stabiel bestuur. Deze groep rekruteerde vooral onder de elite en telde ook onder de Franstaligen en katholieken een zeer grote aanhang. Hun openlijke Oranjecultus werd door de jonge Belgische staat als een acuut gevaar beschouwd. Ze werden dan ook met harde hand onderdrukt.

2 - zij die er economisch voordeel bij hadden: onder het bewind van Willem I kende het Zuiden een ongekende bloei, door een sterk uitgebreid onderwijs, introductie van nieuwe industrieën en het aanleggen van nieuwe wegen. In de haven van Antwerpen kwamen goederen van de Nederlandse koloniën binnen, en in Gent bloeide de textielproductie. Na 1830 ging het land economisch sterk achteruit, en kende het vele orangisten uit deze categorie. Bijzonder is dat hier veel Franstalige fabrikanten bij waren.

3 - de taalminnaren: dezen stelden het Nederlands als cultuurtaal centraal, en betreurden de afscheiding van hun Noordelijke broeders, zeker omdat deze gepaard ging met een ernstige sociale achterstelling. Voorbeelden zijn onder andere Prudens Van Duyse en Jan Frans Willems.

De eerste groep deemsterde weg nadat Willem I in 1839 het bestaan van de Belgische staat had aanvaard. In 1841 deden ze nog een laatste poging tot staatsgreep.
De tweede groep ging over naar de liberalen (onder andere in Gent).
De laatste, de taalminnaren, groeide uit tot de Vlaamse Beweging.

Er was nog geen 'Vlaamse Beweging' in de tijd van Prudens van Duyse. Hoogstens een kleine groep letterkundigen die het Nederduits genegen was en het als dusdanig promootte door hun geschriften. Het had maar weinig te maken met de latere 'Vlaamse beweging'.

[Jacob Van Artevelde]

Een mooi voorbeeld van hoe het Oosten een genuanceerde bewoording herleidt tot een zwart-wit spiegeling...

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er was nog geen 'Vlaamse Beweging' in de tijd van Prudens van Duyse. Hoogstens een kleine groep letterkundigen die het Nederduits genegen was en het als dusdanig promootte door hun geschriften. Het had maar weinig te maken met de latere 'Vlaamse beweging'.

wellicht kunt u mij als onwetende buitenlander even verklaren wat u bedoelt met die beroemde 'vlaamse beweging'?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Een mooi voorbeeld van hoe het Oosten een genuanceerde bewoording herleidt tot een zwart-wit spiegeling...

Ik zeg maar wat is. Met springt nogal wat kwistig om met de tem ‘Vlaamse Beweging’. Ik zie de Vlaamse Beweging meer in termen van een politiek geëngageerde beweging die terecht opkwam voor de rechten der Vlamingen in België. Van Duyse was een orangist, een groot-nederlander. Net zoals Jan Frans Willems. Van Duyse nam ook de vlucht naar Nederland toen de Belgische revolutie uitbrak. Met politieke vlaamsgezindheid had dit allemaal maar weinig te maken.

Dat hij al dan niet onrechtstreeks bijdroeg tot het promoten van het Nederlands in Vlaanderen zal ik zeker niet ontkennen. Alhoewel we dat ook moeten relativeren, want het analfabetisme was groot in die dagen.

Met andere woorden, alles valt of staat met wat men onder 'Vlaamse Beweging' verstaat. U weet nu hoe ik over die term denk.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik zeg maar wat is. Met springt nogal wat kwistig om met de tem ‘Vlaamse Beweging’. Ik zie de Vlaamse Beweging meer in termen van een politiek geëngageerde beweging die terecht opkwam voor de rechten der Vlamingen in België. Van Duyse was een orangist, een groot-nederlander. Net zoals Jan Frans Willems. Van Duyse nam ook de vlucht naar Nederland toen de Belgische revolutie uitbrak. Met politieke vlaamsgezindheid had dit allemaal maar weinig te maken.

Dat hij al dan niet onrechtstreeks bijdroeg tot het promoten van het Nederlands in Vlaanderen zal ik zeker niet ontkennen. Alhoewel we dat ook moeten relativeren, want het analfabetisme was groot in die dagen.

Met andere woorden, alles valt of staat met wat men onder 'Vlaamse Beweging' verstaat. U weet nu hoe ik over die term denk.

eigenlijk nog niet..dus. Zijn dat Vlamingen uit provincies Vlaanderen, of bedoelt u Nederlandstaligen in België ? Of inwoners van het huidige (toen niet bestaande) Vlaamse Gewest?