Waarom we de Russen eeuwig dankbaar moeten zijn

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Klopt volgens mij niet. De kaart ook al niet, omdat er in Polen bijvoorbeeld een al eeuwenoude aanwezigheid bestaat van moslims.

Dat klopt, maar we een erg kleine minderheid van Poolse Tataren. De meeste zijn ook volledig geassimileerd.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door poekieJ

De aanwezigheid van moslims in Polen is compleet verwaarloosbaar.
Ik kan iedereen aanraden om naar Polen te gaan. Het is een ongelooflijke verademing om in de steden daar rond te lopen, in vergelijking met West-Europa.

Wat is er trouwens mis met autochtone moslims? Die lijken in Polen alleszins geen problemen te geven dan.

Niet alleen Polen, in heel Oost-Europa zie je bijna geen Noord-Afrikanen, zwarten of mensen uit het Midden-Oosten. De "bruin mannen" die je er ziet zijn bijna uitsluitend zigeuners. Er bestaat een aanzienlijke historische moslimminderheid in landen als Bulgarije, Servië, Macedonië, in Bosnië en Albanië zijn ze zelfs in de meerderheid, en natuurijk Rusland heeft een belangrijke moslimminderheid, maar de lokale mosims zijn meestal blank en niet erg gelovig, moeilijk of niet te onderscheiden van de christenen. (zigeuners zijn de Oost-europese "negers")
Vorig jaar was ik in Armenië, daar wonen officieel 100 moslims, er is geen enkele moskee die dienst doet als moskee, in een land omringd door moslimlanden en vlakbij Irak, Syrië, etc. .

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat hebben de Russen daarmee van doen, vooral als je dan weet dat het aantal moslims in Rusland hoger is dan in heel veel West-Europese landen?

Zo goed als 100% van de Russische moslim volkeren leven al eeuwen in de ex-sovjet-Unie. Het culturele verschil tussen een Rus en een Tadjiek is ook een pak kleiner dan tussen een Marokkaan en een Belg. Er was al een islamitische hoofdstad in het hart van Europees Rusland (Kazan) nog voor er sprake was van Rusland of Moskou.

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Niet alleen Polen, in heel Oost-Europa zie je bijna geen Noord-Afrikanen, zwarten of mensen uit het Midden-Oosten. De "bruin mannen" die je er ziet zijn bijna uitsluitend zigeuners. Er bestaat een aanzienlijke historische moslimminderheid in landen als Bulgarije, Servië, Macedonië, in Bosnië en Albanië zijn ze zelfs in de meerderheid, en natuurijk Rusland heeft een belangrijke moslimminderheid, maar de lokale mosims zijn meestal blank en niet erg gelovig, moeilijk of niet te onderscheiden van de christenen. (zigeuners zijn de Oost-europese "negers")
Vorig jaar was ik in Armenië, daar wonen officieel 100 moslims, er is geen enkele moskee die dienst doet als moskee, in een land omringd door moslimlanden en vlakbij Irak, Syrië, etc. .

In Polen zien ze het blijkbaar groots, zoals in Gdansk waar je West-Europese tostanden als dit tegenkomt :




It was built between 1990 and 1994 and is the first Islamic temple built on Polish soil since the 18th century.
http://www.poland.travel/en-us/sacre...n-gdansk-oliwa

En deze moskee werd dan nog gebouwd door de "perfect geassimmileerde tataren"...

Maar er werden de jongste jaren nog een heleboel bijgebouwd her en der:

In the late 1980s this community became more active and better organized. They have built mosques and praying houses in Warsaw, Białystok, Gdańsk (built by the Tatar community), Wrocław, Lublin and Poznań. There are also praying rooms in Bydgoszcz, Kraków, Łódź, Olsztyn, Katowice and Opole.
http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Poland

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door poekieJ

Iedereen met ogen en die uit zijn deur komt ziet dat de immigratiegolven uit de typische moslimlanden die bij ons het grootste deel van de immigranten uitmaken, uitgestorven zijn. Er komen al een hele tijd niet meer massaal Marokkanen, Algerijnen en Turken naar Europa.

Iedereen met ogen en die uit zijn deur komt ziet dat het aantal moslims in het West-Europese stedelijke straatbeeld jaar na jaar 'zienderogen' toeneemt.

[poekieJ]

We hebben het hier in uw draadje over Oost- en Centraal-Europa, en meer bepaald Polen. Uw hetze van opkomende islamisering in dat land is met geen zinnig bewijs te staven.

Je ziet in een willekeurig West-Duits stadje meer vreemdelingen dan wanneer je twee weken alle Poolse steden afreist.

U hebt er duidelijk nog geen stap gezet.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

In Polen zien ze het blijkbaar groots, zoals in Gdansk waar je West-Europese tostanden als dit tegenkomt :




It was built between 1990 and 1994 and is the first Islamic temple built on Polish soil since the 18th century.
http://www.poland.travel/en-us/sacre...n-gdansk-oliwa

En deze moskee werd dan nog gebouwd door de "perfect geassimmileerde tataren"...

Maar er werden de jongste jaren nog een heleboel bijgebouwd her en der:

In the late 1980s this community became more active and better organized. They have built mosques and praying houses in Warsaw, Białystok, Gdańsk (built by the Tatar community), Wrocław, Lublin and Poznań. There are also praying rooms in Bydgoszcz, Kraków, Łódź, Olsztyn, Katowice and Opole.
http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Poland

Waarschijnlijk met Saudisch geld, verandert niets aan de vaststelling dat het een relatief kleine minderheid is die bijna volledig geassimileerd is. Of er ook veel volk komt naar de moskeeën is maar de vraag...

Russische documentaire over Litouwse Tataren, die erg verwant zijn aan de Poolse Tataren.

http://www.youtube.com/watch?v=oL9tuQrkzdE

Zelfs in Rusland, waar de Tataren vandaan komen, al meer dan 1000 jaar wonen, en er vele miljoenen wonen, is het erg moeilijk het verschil te zien tussen christenen en Tataren.

http://www.youtube.com/watch?v=Lgi2EKQ69aA
http://www.youtube.com/watch?v=zbq-ja9-Eh8

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat hebben de Russen daarmee van doen, vooral als je dan weet dat het aantal moslims in Rusland hoger is dan in heel veel West-Europese landen?

Rusland heeft Moslimregio's/deelstaten en Europa heeft moslim immigranten en dat is een groot verschil.

In Rusland mag je verwachten dat de moslimstaten hun eigen religie/cultuur en democratie behouden.

In Europa kennen we vrijheid van godsdienst ,maar van moslims verwachten we integratie en respecteren van de Westerse democratie en rechtstaat.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Thuleander

De aanval op het islamvrije centraal Europa is al ingezet door de EU.

"Cecilia Malmstrom, a Swedish politician who is the EU commissioner for home affairs, has mooted the idea of a “distribution key” whereby member states who have few asylum-seekers—Poland, for example—take more of them."

http://www.economist.com/news/leader...huddled-masses

De Oost Europese landen kenden geen gastarbeiders uit Marokko en Turkije en daarom ook niet een 2e en 3e generatie immigranten uit moslim landen.
De meeste kinderen van deze immigranten ,doen het uitstekend en integreren zich in de Europese samenleving.
De dubbele nationaliteit blijft echter een probleem en het is aan Europa om dat te veranderen in onderhandeling met landen van herkomst.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door poekieJ

Iedereen met ogen en die uit zijn deur komt ziet dat de immigratiegolven uit de typische moslimlanden die bij ons het grootste deel van de immigranten uitmaken, uitgestorven zijn. Er komen al een hele tijd niet meer massaal Marokkanen, Algerijnen en Turken naar Europa. De nieuwe immigranten zijn negers uit alle streken van Afrika. Als er hier, en ook in Polen of waar dan ook, migranten neerstrijken zullen dit zwarten zijn. Dat kunnen uiteraard ook moslims zijn, maar de kans dat ze het niet zijn is een stuk groter.

Waarschijnlijk bedoelt u asielzoekers?
Het is een plicht van Europa om deze asielzoekers gelijk ,naar rato te verdelen over de lidstaten
en niet wie het eerst ontvangt moet voor de opvang zorgen.
Europa zal ook veel meer moeten doen om de bestaande mensenhandel
tegen te gaan en aan te pakken.
Asielzoekers behoren geen slaven te zijn van mensenhandelaren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Rusland heeft Moslimregio's/deelstaten en Europa heeft moslim immigranten en dat is een groot verschil.

Dan weet u echt niet hoeveel moslims er in Moskou alleen al wonen...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Rusland heeft Moslimregio's/deelstaten en Europa heeft moslim immigranten en dat is een groot verschil.

In Rusland mag je verwachten dat de moslimstaten hun eigen religie/cultuur en democratie behouden.

In Europa kennen we vrijheid van godsdienst ,maar van moslims verwachten we integratie en respecteren van de Westerse democratie en rechtstaat.

Inderdaad de meeste moslim volkeren in Rusland wonen daar al even lang als de Russen zelf en soms langer. Ook in noordelijk Europees Rusland heb je historische moslimminderheden zoals de Tataren. In West-Europa zijn alle moslims recente migranten, tot de jaren 50 woonden er zo goed als geen moslims in West-Europa. De laatste werden verdreven uit Spanje en Italië in de middeleeuwen. Het Ottomaanse rijk slaagde er niet in voet aan de grond te krijgen in West-Europa, maar verspreidde wel de Islam in Zuid-Oost-Europa. In Finland net als Polen en Litouwen wonen al enkele eeuwen Tataren die uit Rusland verdreven werden maar daarmee houdt het op. Daarnaast heb je in Rusland ook moslim-migranten uit ex-Sovjet republieken als Azerbaidjan, Tajikistan, etc. Deze volkeren maakten echter ook eeuwenlang deel uit van hetzelfde land als Rusland en spreken vloeiend Russisch, terwijl er ook veel etnische Russen wonen in die landen. Dus ook dat kun je onmogelijk vergelijken met de situatie hier.

Dus is het ook logisch dat moslims rechten krijgen in Rusland waar ze als minderheid recht op hebben, recente migranten kunnen zulke rechten niet opeisen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan weet u echt niet hoeveel moslims er in Moskou alleen al wonen...

Een groot deel van die moslims komen uit gebieden die deel uitmaken van de Russische federatie, zo goed als alle moslims (hier en daar een Afghaan uitgezonderd) komen uit de voormalige Sovjet-Unie, voor de meeste Russen is dat niet echt buitenland.

De overgrote meerderheid van de moslims in Rusland en de voormalige Sovjet-Unie belijden een zeer gematigde vorm van Islam en bijna allemaal drinken ze alcohol. Hoofddoeken is iets voor op speciale gelegenheden, meer folkloristisch dan religieus. (behalve Tsjetsjenië)

Kazachse moslims:
http://www.youtube.com/watch?v=Vy2nr0_ybWY

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan weet u echt niet hoeveel moslims er in Moskou alleen al wonen...

In Rusland zijn het geen immigranten ,of u nu hoog springt of laag springt.

[Guinevere]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik zou toch eerder op cijfers dan op lukrake waarneming vertrouwen. Huwelijksmigratie is bijvoorbeeld nog steeds alomtegenwoordig in Turkse en Marokkaanse families. Lees ter info eens het Besluit op p. 36 van volgend document: http://www.steunpuntgelijkekansen.be...-Lodewyckx.pdf

Veel mensen van Turkse of Marokkaanse afkomst trouwen ook gewoon in het thuisland omdat er soms teveel cultuurverschil is met Belgen of deze hen niet willen. Dat zal wel nergens in die thesis staan.
Het is wel interessant, daar niet van, maar of het een bepaalde evolutie kan stoppen... En je weet wat ze zeggen: al doende leert men, helaas al te vaak.

[Dade]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

In Rusland zijn het geen immigranten ,of u nu hoog springt of laag springt.

Wel wat turkse gastarbeiders de laatste jaren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

In Rusland zijn het geen immigranten ,of u nu hoog springt of laag springt.

Dan is een derdegeneratie Turk in België ook geen immigrant.

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Een groot deel van die moslims komen uit gebieden die deel uitmaken van de Russische federatie, zo goed als alle moslims (hier en daar een Afghaan uitgezonderd) komen uit de voormalige Sovjet-Unie, voor de meeste Russen is dat niet echt buitenland.

De overgrote meerderheid van de moslims in Rusland en de voormalige Sovjet-Unie belijden een zeer gematigde vorm van Islam en bijna allemaal drinken ze alcohol. Hoofddoeken is iets voor op speciale gelegenheden, meer folkloristisch dan religieus. (behalve Tsjetsjenië)

Kazachse moslims:
http://www.youtube.com/watch?v=Vy2nr0_ybWY

In hoever heeft het 'goddeloze communisme' daartoe bijgedragen? Was het niet zo dat godsdienst eigenlijk sowieso verboden was in de USSR?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

In hoever heeft het 'goddeloze communisme' daartoe bijgedragen? Was het niet zo dat godsdienst eigenlijk sowieso verboden was in de USSR?

Het was niet verboden, maar het werd ook niet gepromoot, het werd louter iets persoonlijks, de kerk of moskee mocht geen scholen meer inrichten of religieus onderwijs geven, religieuze huwelijken verloren hun waarde, priesters, monikken en imams verloren hun greep op de maatschappij. Godsdienst werd iets voor wie daar zin in had in z'n vrije tijd. Naaktheid werd ook gepromoot (niet in een seksuele zin), en de Sovjet-Unie was het eerste land ter wereld waar seksuele opvoeding werd gegeven op school. Eigenlijk waren ze hun tijd ver vooruit. Godsdienst werd ook gezien als iets voor achterlijke grootmoeders, die niet meewaren met de nieuwe tijd. Wie carrière wilde maken wilde niet gezien worden in een kerk of moskee.
Vanaf eind jaren 40 verbeterde de relatie tussen de orthodoxe kerk en de autoriteiten aanzienlijk, maar toen had de secularisatie bij de nieuwe generaties zich al ingezet. Vanaf de jaren 90 werd religie opnieuw veel belangrijker, het werd een manier om een nieuwe identiteit te zoeken na de val van de Sovjet-Unie. Maar de secularisatie van de maatschappij had zich reeds doorgezet, en dat viel niet meer terug te draaien. Veel mensen zijn er slechts "moslim" of "christen" in naam, als deel van het achtergrond en etnische origine, net als Vlamingen nog naar katholieke scholen gaan en zich dopen als onderdeel van de traditie, maar de meerderheid in feite niet meer gelovig is.

Wat opvalt is dat, volledig in tegenstelling tot het Westen, moslims vaak seculierder zijn dan christenen. De orthodoxe kerk is in de "Russische wereld" een heel krachtig en symbolisch instituut, waar veel mensen zich mee identificeren(ook al omdat iedereen kijkt naar de Russische televisie), terwijl er niet zoiets bestaat voor islamieten. Met het Midden-oosten hebben de Russische moslims na generaties secuier geleefd te hebben zowiezo nog weinig gemeen. Saudi's bouwen wel overal grote moskeeën, maar die hebben minder succes dan verhoopt. Sommige gaan wel naar de moskee, maar hun leven wordt niet bepaald op het ritme van de moskee. Je kunt je bvb. geen enkele bruiloft of feest in de ex-sovjet-Unie voorstellen zonder alcohol, ook niet in de islamitische delen. Er zijn ook veel gemengde huwelijken, ook van een christelijke man met een islamitisch meisje, wat je in Turkije of Arabische landen zelden of nooit ziet.

[Nota Bene]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan weet u echt niet hoeveel moslims er in Moskou alleen al wonen...

Inderdaad.

Eid al Adha in Moscow 2014

En af en toe ontploft er eentje.