Laffe regering vernietigt cultuur - Pagina 16

Het Oosten · 26 oktober 2014, 21:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Jan Hoet ?
Wil je nog eens # 236 lezen ?

Ik zou maar niet te vlug lachen. Tenzij met uzelf. Want bij non-figuratieve kunst, is het vaak van volstrekt geen belang hoe een schilderij hangt.

Delaunay en Paul Klee.

Jan van den Berghe · 26 oktober 2014, 21:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik zou maar niet te vlug lachen. Tenzij met uzelf. Want bij non-figuratieve kunst, is het vaak van volstrekt geen belang hoe een schilderij hangt.

Is dat het oordeel van die kunstenaars wel?

Lange Limburger · 26 oktober 2014, 22:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is dat het oordeel van die kunstenaars wel?

U mag de 'alwetende' niet tegenspreken.

Jan van den Berghe · 26 oktober 2014, 22:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Lange Limburger

U mag de 'alwetende' niet tegenspreken.

Moet u als Limburger niet arm in arm staan met onze "alwetende"?

Lange Limburger · 26 oktober 2014, 22:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Moet u als Limburger niet arm in arm staan met onze "alwetende"?

'Alwetenden' laten me koud.

Het Oosten · 26 oktober 2014, 22:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is dat het oordeel van die kunstenaars wel?

Als u het maar mooi vindt, is het goed. U moogt het zelfs schuin ophangen als u dit bevalt.

Jan van den Berghe · 26 oktober 2014, 22:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Als u het maar mooi vindt, is het goed.

Nu brengt u weer de notie "schoonheid" ter sprake. Is dit objectiveerbaar?

Het Oosten · 26 oktober 2014, 22:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nu brengt u weer de notie "schoonheid" ter sprake. Is dit objectiveerbaar?

Kunst is altijd een individuele perceptie. Daarom is het begrip ook zo moeilijk te vatten of te 'grijpen'. Wat de ene mooi vindt, vindt de andere soms maar bar lelijk.

Jan van den Berghe · 26 oktober 2014, 22:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Kunst is altijd een individuele perceptie. Daarom is het begrip ook zo moeilijk te vatten of te 'grijpen'. Wat de ene mooi vindt, vindt de andere soms maar bar lelijk.

Hangt kunst dan toch samen met de notie "schoonheid"? Hoe plaatst u conceptuele kunst daar dan in?

Knuppel · 26 oktober 2014, 22:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Moet u als Limburger niet arm in arm staan met onze "alwetende"?

De duivel beware mij.

Het Oosten · 26 oktober 2014, 22:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hangt kunst dan toch samen met de notie "schoonheid"? Hoe plaatst u conceptuele kunst daar dan in?

Dat is een moeilijke kwestie. Conceptuele kunst is niet mijn ding, maar om nu te zeggen dat het geen kunst is ... Het is niet omdat men dingen niet mooi vindt dat het geen kunst is. Het is wel niet mijn genre kunst.

Nu er bestaat ook zoiets als conceptuele fotografie. En daar zijn soms knappe of verrassende en dingen bij.

Jan van den Berghe · 26 oktober 2014, 22:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is een moeilijke kwestie. Conceptuele kunst is niet mijn ding, maar om nu te zeggen dat het geen kunst is ... Het is niet omdat men dingen niet mooi vindt dat het geen kunst is. Het is wel niet mijn genre kunst.

Dus heeft de notie "schoonheid" niets met kunst te maken, als ik uw conclusie even weergeef?!

Het Oosten · 26 oktober 2014, 22:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dus heeft de notie "schoonheid" niets met kunst te maken, als ik uw conclusie even weergeef?!

Toch wel, maar iedereen heeft zo zijn eigen voorkeuren. Ook schoonheid is soms zo'n vertroebeld begrip. Is dit schoon hieronder. Is dit kunstfotografie?

Jan van den Berghe · 26 oktober 2014, 22:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Toch wel, maar iedereen heeft zo zijn eigen voorkeuren.

U schreef toch eerder: "Het is niet omdat men dingen niet mooi vindt dat het geen kunst is."

Er kan dus kunst zijn die niemand mooi vindt. Kortom, kunst en schoonheid hebben volgens u niets met elkaar van doen.

Het Oosten · 26 oktober 2014, 22:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U schreef toch eerder: "Het is niet omdat men dingen niet mooi vindt dat het geen kunst is."

Er kan dus kunst zijn die niemand mooi vindt. Kortom, kunst en schoonheid hebben volgens u niets met elkaar van doen.

Tja dat weet ik niet. Er zal wel altijd iemand zijn die het aanspreekt. Te beginnen al met de kunstenaar. Men kan ook zeggen: het is niet echt mijn goesting, maar het mag er wel zijn.

Jan van den Berghe · 26 oktober 2014, 22:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Tja dat weet ik niet. Er zal wel altijd iemand zijn die het aanspreekt. Te beginnen al met de kunstenaar. Men kan ook zeggen: het is niet echt mijn goesting, maar het mag er wel zijn.

Het gaat niet over uw "goesting", maar wel over de theoretische vraag of kunst iets met schoonheid te maken heeft. Hoe past conceptuele kunst hier dan in? Ik plaats kunst o.m. in relatie tot kunde, iets wat u dan weer niet meeneemt in de redenering.

Het Oosten · 27 oktober 2014, 00:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het gaat niet over uw "goesting", maar wel over de theoretische vraag of kunst iets met schoonheid te maken heeft. Hoe past conceptuele kunst hier dan in? Ik plaats kunst o.m. in relatie tot kunde, iets wat u dan weer niet meeneemt in de redenering.

Is een zwart-wit foto van een zonsondergang mooi? Sommigen zeggen ja; anderen zeggen: neen, een zonsondergang moet in kleuren zijn. En hier ligt het hele probleem :wat is schoonheid?

patrickve · 27 oktober 2014, 06:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Als u het maar mooi vindt, is het goed. U moogt het zelfs schuin ophangen als u dit bevalt.

Inderdaad. Beter zou zijn: iets is VOOR JOU kunst als je het kunst vindt. Het is met andere woorden een subjectieve ervaring, net als "voordeel".

En nu zijn we rond: enkel JIJ kan beslissen of iets een "voordeel" is voor jou, en bijgevolg ben enkel jij in staat te beslissen welk offer je bereid bent om dat voordeel binnen te halen.
Welnu, met kunst is het dus van 't zelfde: gezien enkel jij kan uitmaken of iets kunst is *voor jou* dan moet jij ook degene zijn die geld op tafel moet leggen als jij vindt dat het ontstaan van die kunst geld mag kosten.

Als jij een zekere hondedrol "kunst" vindt, dan kan het niet zijn dat je je buurman dwingt tot het financieren van zo een kunstwerk. Het kan zijn dat het niks kost, en dat je hondedrol kunst voor niks kan beschouwen op de stoep. Des te beter voor jou !
Maar uw buurman (de belastingbetaler) dwingen om 50 000 Euro neer te tellen voor een hondedrol, dat is verkeerd.

Het Oosten · 27 oktober 2014, 07:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad. Beter zou zijn: iets is VOOR JOU kunst als je het kunst vindt. Het is met andere woorden een subjectieve ervaring, net als "voordeel".

En nu zijn we rond: enkel JIJ kan beslissen of iets een "voordeel" is voor jou, en bijgevolg ben enkel jij in staat te beslissen welk offer je bereid bent om dat voordeel binnen te halen.
Welnu, met kunst is het dus van 't zelfde: gezien enkel jij kan uitmaken of iets kunst is *voor jou* dan moet jij ook degene zijn die geld op tafel moet leggen als jij vindt dat het ontstaan van die kunst geld mag kosten.

Als jij een zekere hondedrol "kunst" vindt, dan kan het niet zijn dat je je buurman dwingt tot het financieren van zo een kunstwerk. Het kan zijn dat het niks kost, en dat je hondedrol kunst voor niks kan beschouwen op de stoep. Des te beter voor jou !
Maar uw buurman (de belastingbetaler) dwingen om 50 000 Euro neer te tellen voor een hondedrol, dat is verkeerd.

Ja maar u beweerde - dacht ik toch- dat het al dan niet 'kunst-zijn' afhangt van het bedrag dat men krijgt voor een schilderij. Dat is volkomen larie. Wanneer iemand naar een schilderij kijkt en hij vindt dit mooi, dan is dit inderdaad 'kunst' voor hem. Of dat schilderij nu 20 € kost of 2000 €.

Alleen is het zo - zoals u ook stelde-, dat wat iemand nu 'schoon' vindt en wat niet een subjectieve bedoening is. En daarom laat zich het begrip 'schoonheid' moeilijk definiëren en dus ook het begrip 'kunst'. Maar dat heeft op zich maar weinig met de geldelijke waarde van een schilderij te maken.

patrickve · 27 oktober 2014, 08:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar u beweerde - dacht ik toch- dat het al dan niet 'kunst-zijn' afhangt van het bedrag dat men krijgt voor een schilderij. Dat is volkomen larie. Wanneer iemand naar een schilderij kijkt en hij vindt dit mooi, dan is dit inderdaad 'kunst' voor hem. Of dat schilderij nu 20 € kost of 2000 €.

Ik wilde de volgende foute redenering doorbreken:

1) kunst is kunst omdat "vul hier willekeurig criterium in, zoals Jan Hoet zegt dat het kunst is, of het is een bekende naam of ...."

2) als het kunst is, is het waardevol

3) als het waardevol is, moeten we er belastingsgeld aan geven, omdat het verlies ervan (of het niet maken ervan) dramatisch zou zijn.

Mijn punt was dat als kunst "iets waard is", dat enkel afhangt van wat de koper ervoor wil betalen.

Maw, het attribuut "kunst" niet verwarren met het attribuut "waardevol".

In de mate dat het attribuut "kunst" volledig subjectief is, is het niks waard (qua inspanning) behalve voor degene die het, omwille van zijn subjectieve inschatting, vindt dat het zoveel waard is.
En in de mate dat kunst waardevol is (het enige argument dat kan gebruikt worden om er publieke, en dus afgedwongen, middelen aan te besteden), dan is die waarde enkel bepaald door degene die het daadwerkelijk koopt.

Maw, in geen enkel geval is er een verschoning voor het gebruiken van publieke fondsen om "kunst" te maken, voor de kunst zelf.

Let wel, ik kan best indenken dat men een bescheiden budget gebruikt om een "kunstwerk" in een metrostation of zo neer te poten, maar dan in de zin van "het metrostation mooi maken" en niet in de zin van "kunst sponsoren" of "het gepeupel kunst brengen". Op dezelfde wijze als je zou kunnen stellen dat een openbaar bouwwerk enige architecturale "schoonheid" dient te hebben om het stadsbeeld niet teveel omzeep te helpen. Maar niet om "architectuurkunst" te sponsoren met openbaar geld.

De uitzondering die ik maak is het bijhouden van het culturele patrimonium. Het is ergens wel een mogelijke openbare functie, om met een minimum aan kosten, wat in het verleden "kunst" was, op een of andere manier naar de toekomst toe te communiceren. Musea, zeg maar. Maar met bescheiden middelen. Normaal gezien zouden die dingen zelfs grotendeels zelfbedruipend kunnen zijn, door de inkomsten van de toegangskaartjes.

Wat opera en co betreft, waar de "opvoering zelf" dus enkel maar ten goede komt aan zij die in de zaal zitten, moeten volgens mij de kosten dan ook volledig door die "consumenten van de kunstbeleving" gedragen worden. Het gaat niet dat mijn buurman mee moet betalen voor de opera die ik wel, maar hij niet, gaat bekijken.

Wat het "bijhouden van opera voor het nageslacht" betreft, is een video opname en een server die dat publiek beschikbaar stelt, volgens mij qua openbare besteding ruimschoots voldoende.

De "live" voorstellingen zijn immers enkel maar ten genot van zij die in de zaal zitten en niemand anders. Die moeten dat, volgens mij, ook betalen.

En is dat "verlieslatend", dan blijkt dat die dingen opvoeren waardevernietigend is, want blijkbaar kost het meer, dan de mensen die ervan genieten, voor bereid zijn te betalen.