No hope for israeli-palestinian peace

[Pandareus]

Een heel interessant artikel uit ynet.news. Een amerikaans diplomaat met veel ervaring in het overleg israel met de palestijnen ziet het bijzonder zwart in en gaat dieper in op de motieven + gemaakte fouten door de drie belangrijkste actoren in dit debat.

No hope for Israeli-Palestinian peace

Experienced American diplomat says hostility between Israelis and Palestinians has reached new levels and gaps are deeper than ever


It was a depressing meeting. The man we spoke to, who is one of a handful of American diplomats who have been trying for years to find the golden key to the Israeli-Palestinian conflict, didn't leave a glimmer of hope.


As our conversation extended into the late evening hours, the feeling of an impasse grew stronger. "There seems to be zero chance of reaching any agreement between Israel and the Palestinians right now," the man summed up his impression from many years of full and partial diplomatic service.


Marking Time
Netanyahu's biggest sin is inaction / Aviad Kleinberg
Op-ed: While he has plans of action for the entire world, Israel's prime minister personally prefers to wait and see what will happen.
Full op-ed
"Whose fault is it?" we asked. "It's your fault, it's their fault, and it's our – the Americans' – fault," he said.



He started off with America: The current administration in the White House has adopted the approach that the Israeli construction in the settlements is the mother of all sins. Factually, that's incorrect.



Nearly the entire construction, apart from symbolic exceptions, takes place within blocs that will remain under Israel's sovereignty as part of a land swap.



But the advisors and experts roaming the White House and State Department corridors these days are fixated on the conception of the settlements as the only obstacle to an agreement. They deny reality and avoid dealing in any way with other disputed issues, such as Jerusalem, refugees, normalization and stalemated initiatives.



"Why get in trouble," he asked ironically, "bring up latent issues and anger friendly Arab regimes?"


The political left in Israel is waiting in vain for American pressure, he clarified. US President Barack Obama has washed his hands off the conflict, apart from occasionally reprimanding Prime Minister Benjamin Netanyahu. He has decided to hand the hot potato of the conflict to the next president. In addition, in the past six months the Islamic State has been added to the list of urgent targets as far as Washington is concerned.



Prime Minister Benjamin Netanyahu and Palestinian President Mahmoud Abbas. 'Both sides are failing to internalize the ramifications of the bi-national state option' (Photo: AFP)


And the Palestinians, we asked, what about them? "Mahmoud Abbas is good for nothing," responded our converser, who is also a frequent and distinguished guest of the Palestinian Authority. "He is not interested in any shift which may force him to make decisions, and is hanging on to any reason, real or fictitious, to avoid negotiating with you. He often contradicts himself in speeches and appearances."


Abbas, our interlocutor summed up the Palestinian chapter, is the big loser of Operation Protective Edge, and as long as he holds on to the title of Palestine's president, there will be no progress. And after him? After him the deluge.


Finally, we reached Netanyahu. "Your prime minister," the man from America said, "is troubled by two issues: Iran and the coalition or the coalition and Iran. The makeup doesn’t change. Only the order changes, in accordance with the local and international state of mind."


Recently, he went on, the coalition has been his top priority. But if the nuclear talks with Iran end up in nothing – which is definitely a possibility in our interlocutor's opinion – the nuclear issue will become the top priority again.


"However," he noted, "your military threats about Iran have lost a lot of their credibility. They are less and less taken into account by the world powers."


As an example of the priority given to coalition considerations, the American mentioned – again – the construction in the territories. In practice, he noted, Bibi only builds where he is allowed to, but he won't admit it. He won't jeopardize his coalition with a public admission about an actual construction freeze outside of the settlement blocs, and is therefore intentionally creating an impression of an overall construction boom.


In his list of priorities, his government's fate overrides the fate of Israel's relations with Washington and Ramallah. Like Abbas, Netanyahu likes the stalemate and is convinced that initiatives to change it will increase the risks – including, the man said bitterly, the risks to their personal status.


"So what do you think will happen here?" we asked as we bid farewell.


"Both the Palestinian Authority and Israel believe that time is on their side," he replied, "and are failing to internalize the ramifications of the bi-national state option. The intensity of the hostility between the two people has reached new levels, and the gaps between you and them are deeper than during all the years I have worked for peace.


"But I don't want to ruin your mood," he immediately apologized.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7...584644,00.html

De amerikaanse regering vergist zich door alleen te focussen op de nederzettingen volgens deze diplomaat. Terwijl het grootste deel van de bouwprojecten binnen de zones ligt die hoe dan ook onder israelisch gezag gaan blijven moest de tweestaten oplossing er ooit eens komen. Ander probleem is dat Obama er zijn handen van af trekt en de hete aardappel naar zijn opvolger doorschuift.
Netanyahu die in de praktijk blijkbaar de grenzen van die gebieden vrij goed respecteert, maar publiek weigert toe te geven dat hij dat bewust doet omdat anders zijn rechterzijde de regering zou in problemen kunnen brengen.
Plus dat netanyahu zich fixeert op Iran, en de states momenteel enkel naar de coalitie tegen IS kijken.
En Abbas die blijkbaar waardeloos is, en op het status quo mikt om zijn eigen comfort te verzekeren.

Die stoelendans kan nog lang doorgaan zo.

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Terwijl het grootste deel van de bouwprojecten binnen de zones ligt die hoe dan ook onder israelisch gezag gaan blijven moest de tweestaten oplossing er ooit eens komen.

Als je het plan van Bennett volgt bedoel je?

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Een heel interessant artikel uit ynet.news. Een amerikaans diplomaat met veel ervaring in het overleg israel met de palestijnen ziet het bijzonder zwart in en gaat dieper in op de motieven + gemaakte fouten door de drie belangrijkste actoren in dit debat.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7...584644,00.html

De amerikaanse regering vergist zich door alleen te focussen op de nederzettingen volgens deze diplomaat. Terwijl het grootste deel van de bouwprojecten binnen de zones ligt die hoe dan ook onder israelisch gezag gaan blijven moest de tweestaten oplossing er ooit eens komen.

Waar komt dat idee vandaan. Waar vind ik dat die gebieden onder Israelisch gezag vallen



[quoute]
Ander probleem is dat Obama er zijn handen van af trekt en de hete aardappel naar zijn opvolger doorschuift.
Netanyahu die in de praktijk blijkbaar de grenzen van die gebieden vrij goed respecteert, [/quote] wie heeft die grenzen bepaald en welke zijn het ??


maar publiek weigert toe te geven dat hij dat bewust doet omdat anders zijn rechterzijde de regering zou in problemen kunnen brengen.
Plus dat netanyahu zich fixeert op Iran, en de states momenteel enkel naar de coalitie tegen IS kijken.
En Abbas die blijkbaar waardeloos is, en op het status quo mikt om zijn eigen comfort te verzekeren.

Die stoelendans kan nog lang doorgaan zo.[/quote]

Israel vind de huidige situatie prima, gewoon langzaam verder gaan met
uitbreiding Geen woord in dit artikel over Gaza, over menselijk leed. en geen werkelijk inhoudelijke kritiek.
Dit is geen stoelendans maar Israelisch beleid, de onderhandelingen zijn een
farce, palestijnen hebben niets te bieden en kunnen niets afdwingen.

[Pandareus]

wie heeft die grenzen bepaald en welke zijn het ??


maar publiek weigert toe te geven dat hij dat bewust doet omdat anders zijn rechterzijde de regering zou in problemen kunnen brengen.
Plus dat netanyahu zich fixeert op Iran, en de states momenteel enkel naar de coalitie tegen IS kijken.
En Abbas die blijkbaar waardeloos is, en op het status quo mikt om zijn eigen comfort te verzekeren.

Die stoelendans kan nog lang doorgaan zo.

Israel vind de huidige situatie prima, gewoon langzaam verder gaan met
uitbreiding Geen woord in dit artikel over Gaza, over menselijk leed. en geen werkelijk inhoudelijke kritiek.
Dit is geen stoelendans maar Israelisch beleid, de onderhandelingen zijn een
farce, palestijnen hebben niets te bieden en kunnen niets afdwingen.

Gewoon "west bank wikipedia" intikken, engelstalige versie, en je krijgt massa's info waaronder bv ook dit kaartje. http://upload.wikimedia.org/wikipedi...tbankjan06.jpg
Dit samen bekijken met 'two state solution' brengt je al een eind ver.

Dat ze verder uitbreiden ligt voor de hand, en daar gaan ze zeker niet mee stoppen. Wel integendeel. Het gaat erover in welke gedeeltes van de west bank ze hun urbanisatie verder zetten. Als wat die amerikaanse diplomaat zegt waar is, dan bouwen ze quasi enkel in die gebieden waar ze nu al zitten en die op de kaart van indertijd in Oslo en daarna als 'israelisch' gebied is ingekleurd.

Met gaza heeft dit verhaal totaal niets te zien. Daarover gaat het artikel niet.
En waarom zou die diplomaat geen inhoudelijke kritiek geven ? Heb je het eigenlijk wel gelezen ? Hij valt zijn eigen regering af, wijst erop dat ze het totaal verkeerd aanpakken. En zegt eigenlijk niet meer of niet minder dat noch netanyahu noch abbas echt op zoek zijn naar een oplossing, de patstelling is voor hen duidelijk voldoende. Dat mag dan al wel cynisme tot in de vierde macht zijn, het lijkt me wel heel juist te beschrijven wat daar nu in de praktijk te vinden is.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Als je het plan van Bennett volgt bedoel je?

Het plan Bennett is zeker niet dat van Netanyahu.
Ik denk dat hij gewoon de grenzen van Area C uit het Oslo plan respecteert. Daar zitten al de erkende settlements van na '67 in de two state solution plannen;

Netanyahu mikt op tijd winnen en die in zijn voordeel gebruiken.
Bennett wil radicaler te werk gaan en simpelweg Area C annexeren, en de +/- 100000 palestijnen die daar wonen full citizenship geven.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Gewoon "west bank wikipedia" intikken, engelstalige versie, en je krijgt massa's info waaronder bv ook dit kaartje. http://upload.wikimedia.org/wikipedi...tbankjan06.jpg
Dit samen bekijken met 'two state solution' brengt je al een eind ver.

u dacht dat ik mij voor het eerst in deze materie verdiepte ??

Dat ze verder uitbreiden ligt voor de hand,

Voor u wel , voor het grootste deel van de wereld niet.

en daar gaan ze zeker niet mee stoppen. Wel integendeel. Het gaat erover in welke gedeeltes van de west bank ze hun urbanisatie verder zetten.

Hetgeen dus al aangeeft
dat ze niet willen gaan voor 2 staten.

Als wat die amerikaanse diplomaat zegt waar is, dan bouwen ze quasi enkel in die gebieden waar ze nu al zitten en die op de kaart van indertijd in Oslo en daarna als 'israelisch' gebied is ingekleurd.

Israel bouwt ook verder in Area B! tegen de Oslo verdragen in dus.
Dat zijn de outpost. Daarom is er steeds kritiek, juist vanwege de illegaliteit van nederzettingen. laatst nog veroordeelde Ban ki moon de bouwplannen.http://www.theguardian.com/world/201...ement-building

Met gaza heeft dit verhaal totaal niets te zien. Daarover gaat het artikel niet.

Maar het heeft er wel degelijk mee te maken, maar het wordt weggelaten. Voor het vormen van een serieuze levensvatbare Palestijnse staat moet Gaza aan de westbank verbonden worden.

En waarom zou die diplomaat geen inhoudelijke kritiek geven ? Heb je het eigenlijk wel gelezen ?

Ik heb het heel goed gelezen

Hij valt zijn eigen regering af, wijst erop dat ze het totaal verkeerd aanpakken. En zegt eigenlijk niet meer of niet minder dat noch netanyahu noch abbas echt op zoek zijn naar een oplossing, de patstelling is voor hen duidelijk voldoende.

Abbas heeft niets in te brengen en is afhankelijk van de Verenigde Staten.
De Palestijnse Autoriteit en bijhorende politie worden betaald door de VS.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Het plan Bennett is zeker niet dat van Netanyahu.
Ik denk dat hij gewoon de grenzen van Area C uit het Oslo plan respecteert. Daar zitten al de erkende settlements van na '67 in de two state solution plannen;

Netanyahu mikt op tijd winnen en die in zijn voordeel gebruiken.
Bennett wil radicaler te werk gaan en simpelweg Area C annexeren, en de +/- 100000 palestijnen die daar wonen full citizenship geven.

Dat betekend dus dat hij geen 2 staten oplossing wil, net als Netanhyahu.
dat is de visie van zijn partij ook, en is ook uitgesproken.

de kritiek in het artikel gaat over een verschil van mening over het hoe te komen tot een groot Israel. Dat vind ik geen serieuze kritiek.

[Charlie don't Surf]

Zet het hier maar , ligt in het verlengde

US-Israel relations in 'crisis' after Moshe Ya'alon snubbed

[Pandareus]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

u dacht dat ik mij voor het eerst in deze materie verdiepte ??

Op basis van je vraagstelling dacht ik dat, idd

Voor u wel , voor het grootste deel van de wereld niet. Hetgeen dus al aangeeft
dat ze niet willen gaan voor 2 staten.

Ja, 1995 lijkt ver weg hee ? Ik vrees dat de Gazaoenen het voor iedereen zeer dik verkloot hebben. En west bank gaat daar voor een stuk de prijs voor betalen. Ik zei het al eerder : de publieke opinie in israel is veel extremer geworden, enkel de eigen veiligheid telt nog. Al de rest is secundair. Dat plus het feit dat de macht en invloed van de uiterst rechtse fractie + de religioten die denken dat ze een missie van jahweh gekregen hebben veel belangrijker is geworden. Gekken als Lieberman, als meest extreme voorbeeld. Maar ook een Bennett zegt nu dingen die kort na Oslo ondenkbaar waren, en komt er mee weg. Netanyahu doet waar hij best in is : tijd winnen. Hij KAN niet verliezen op die manier.

Israel bouwt ook verder in Area B! tegen de Oslo verdragen in dus.
Dat zijn de outpost. Daarom is er steeds kritiek, juist vanwege de illegaliteit van nederzettingen. laatst nog veroordeelde Ban ki moon de bouwplannen.

Als die amerikaan gelijk heeft (als) dan gaat het slechts om heel beperkte gebieden. Uiteraard wel met een strategisch doel : een aaneengeschakelde corridor krijgen waar israel de baas is na een hypothetische opdeling van het territorium.
http://www.theguardian.com/world/201...ement-building

Maar het heeft er wel degelijk mee te maken, maar het wordt weggelaten. Voor het vormen van een serieuze levensvatbare Palestijnse staat moet Gaza aan de westbank verbonden worden.

Nogmaals : ik quote een artikel, van een diplomaat. Iemand die -extreem- kritisch is voor de eigen US manier van aanpak. Die bekijkt wat hij ziet op het terrein. Het moet toch duidelijk zijn dat Abbas eigenlijk alleen in west bank echt iets te zeggen heeft ? En dat luxe paardje geniet van zijn rijkdom en zijn status. Die weet heel goed dat hij niets zal bekomen door wat show te verkopen over de grenzen van '67 en andere blabla. Hij doet wat Netanyahu ook doet : tijd winnen. Gaza ligt in puin, het zal 5 tot 8 jaar duren vooraleer alles terug op niveau is van daarvoor. Die terroristen zijn nauwlijks nog een machtsfactor en tellen niet meer mee.
Kans op samengaan van gaza met west bank ? nul komma nul.
Israel noch egypte gaan dat willen/toelaten : dan krijgen ze binnen de kortste keren een radicalisering van west bank, en stijgt de kans op oorlog disproportioneel. Egypte heeft al last genoeg om zijn eigen terroristen in sinai te elimineren.

Ik heb het heel goed gelezen
Abbas heeft niets in te brengen en is afhankelijk van de Verenigde Staten.
De Palestijnse Autoriteit en bijhorende politie worden betaald door de VS.

Abbas is meer dan dat : hij is de meest bekwame en handigste bedelaar ter wereld. Krijgt geld van salafistische theocratiëen zowel als van de EU als van de VS. Geld stinkt niet, dat is een fabeltje.
Die kerel is 79 en leeft in de weelde. Ik ga het cynisch vragen : wat is zijn levensverwachting nog ? Exact zolang MOETEN de nutteloze onderhandelingen nog voortduren. Regelmatig een speech, een optreden in de VN, wat internationale bezoeken en de carrousel kan blijven draaien.

Netanyahu kan zich geen betere tegenstander indenken. Moest hij niet bestaan, hij zou hem zelf moeten uitvinden.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Dat betekend dus dat hij geen 2 staten oplossing wil, net als Netanhyahu.
dat is de visie van zijn partij ook, en is ook uitgesproken.

de kritiek in het artikel gaat over een verschil van mening over het hoe te komen tot een groot Israel. Dat vind ik geen serieuze kritiek.

Zou het niet eerder zo zijn dat hij beseft dat de Oslo akkoorden ondertussen klinisch dood zijn ? Trouwens, Fatah onder Abbas lijkt meer een meer op de corrupte bende van Yasser Arafat die al die jaren geleden in Tunis al in dikke weelde leefde, op kosten van de internationale gemeenschap.
En hij is de enige machtsfactor bij de palestijnen, dus het ziet er niet goed uit.

[Eliyahu]

Bs'd

Het midden oosten conflict kort samengevat:

https://www.youtube.com/watch?v=HHC8KC5cLs8

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Bs'd

Het midden oosten conflict kort samengevat:

https://www.youtube.com/watch?v=HHC8KC5cLs8

Sorry, maar ik heb niet de gewoonte van naar amateuristische filmpjes van opa's te kijken die menen dat ze iets mede te delen hebben.

Als je ooit iets ernstigs hebt te delen met ons : by all means !

[Eliyahu]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Sorry, maar ik heb niet de gewoonte van naar amateuristische filmpjes van opa's te kijken die menen dat ze iets mede te delen hebben.

Als je ooit iets ernstigs hebt te delen met ons : by all means !

Bs'd

In tegenstelling tot de amateur politicologen hier weet opa precies waar hij het over heeft.

Dus voor degenen die willen wat er nou precies loos in het het Israel-arabieren conflict, kijk hier: https://www.youtube.com/watch?v=HHC8KC5cLs8

[Charlie don't Surf]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Bs'd

In tegenstelling tot de amateur politicologen hier weet opa precies waar hij het over heeft.

Dus voor degenen die willen wat er nou precies loos in het het Israel-arabieren conflict, kijk hier: https://www.youtube.com/watch?v=HHC8KC5cLs8

-

[Eliyahu]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ik zei het al eerder : de publieke opinie in israel is veel extremer geworden, enkel de eigen veiligheid telt nog. Al de rest is secundair.

Bs'd

Ja en? Zou er iets anders voor de joden primair moeten zijn?

Het hele MO is er op uit om Israel te vernietigen en alle joden uit te moorden, en dan vind je het gek als hun eigen veiligheid voorop staat bij de Israelies?

[Charlie don't Surf]

Oorspronkelijk geplaatst door Charlie don't Surf

Zet het hier maar , ligt in het verlengde

US-Israel relations in 'crisis' after Moshe Ya'alon snubbed

The Crisis in U.S.-Israel Relations Is Officially Here

Over the years, Obama administration officials have described Netanyahu to me as recalcitrant, myopic, reactionary, obtuse, blustering, pompous, and “Aspergery.” (These are verbatim descriptions; I keep a running list.) But I had not previously heard Netanyahu described as a “chickenshit.” I thought I appreciated the implication of this description, but it turns out I didn’t have a full understanding. From time to time, current and former administration officials have described Netanyahu as a national leader who acts as though he is mayor of Jerusalem, which is to say, a no-vision small-timer who worries mainly about pleasing the hardest core of his political constituency. (President Obama, in interviews with me, has alluded to Netanyahu’s lack of political courage.)

“The good thing about Netanyahu is that he’s scared to launch wars,” the official said, expanding the definition of what a chickenshit Israeli prime minister looks like. “The bad thing about him is that he won’t do anything to reach an accommodation with the Palestinians or with the Sunni Arab states. The only thing he’s interested in is protecting himself from political defeat. He’s not [Yitzhak] Rabin, he’s not [Ariel] Sharon, he’s certainly no [Menachem] Begin. He’s got no guts.”

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Zou het niet eerder zo zijn dat hij beseft dat de Oslo akkoorden ondertussen klinisch dood zijn ?

Nee, dat is het niet, ze kunnen internationale verdragen gewoon aan hun laars lappen en doen dat dus ook. Alle plannen om te komen tot een 2 staten oplossing worden door de VS geblokkeerd. deden zij dat niet dan zou het hele beleid ten aanzien van de Palestijnen radicaal moeten veranderen, hoe stoer en rechts de publieke opinie in Israel ook moge zijn.

Trouwens, Fatah onder Abbas lijkt meer een meer op de corrupte bende van Yasser Arafat die al die jaren geleden in Tunis al in dikke weelde leefde, op kosten van de internationale gemeenschap.
En hij is de enige machtsfactor bij de palestijnen, dus het ziet er niet goed uit.

Bekend praatje over Abbas, uit de propaganda machine. De hulpgelden komen echter om hele andere redenen niet aan op de plaats van bestemming.

De zogenaamde vredesonderhandelingen zijn hoe dan ook onzin want daarvoor is een onpartijdig land nodig die de leiding heeft. De VS samen met Israel versus de Palestijnen slaat nergens op.

In het artikel hier staat helemaal niets over de schendingen van het internationaal humanitair recht, terwijl dat het grootste probleem is.
Werkelijke kritiek staat er niet in.

[SDX]

Uiteraard zal er in die regio nooit vrede zijn tussen (beide) partijen.

't Begrip vrede betekent namelijk niet hetzelfde voor beiden.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Nee, dat is het niet, ze kunnen internationale verdragen gewoon aan hun laars lappen en doen dat dus ook. Alle plannen om te komen tot een 2 staten oplossing worden door de VS geblokkeerd. deden zij dat niet dan zou het hele beleid ten aanzien van de Palestijnen radicaal moeten veranderen, hoe stoer en rechts de publieke opinie in Israel ook moge zijn.



Bekend praatje over Abbas, uit de propaganda machine. De hulpgelden komen echter om hele andere redenen niet aan op de plaats van bestemming.

De zogenaamde vredesonderhandelingen zijn hoe dan ook onzin want daarvoor is een onpartijdig land nodig die de leiding heeft. De VS samen met Israel versus de Palestijnen slaat nergens op.

In het artikel hier staat helemaal niets over de schendingen van het internationaal humanitair recht, terwijl dat het grootste probleem is.
Werkelijke kritiek staat er niet in.

²

[Dixie]

Oost Jerusalem is NOOIT palestijns geweest en zal het dan ook nooit worden, er is dan ook niets mis dat Israël daar woningen gaat bij bouwen