Laffe regering vernietigt cultuur

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar u beweerde - dacht ik toch- dat het al dan niet 'kunst-zijn' afhangt van het bedrag dat men krijgt voor een schilderij. Dat is volkomen larie. Wanneer iemand naar een schilderij kijkt en hij vindt dit mooi, dan is dit inderdaad 'kunst' voor hem. Of dat schilderij nu 20 € kost of 2000 €.

Alleen is het zo - zoals u ook stelde-, dat wat iemand nu 'schoon' vindt en wat niet een subjectieve bedoening is. En daarom laat zich het begrip 'schoonheid' moeilijk definiëren en dus ook het begrip 'kunst'. Maar dat heeft op zich maar weinig met de geldelijke waarde van een schilderij te maken.

"Over smaken & kleuren hoeven we NIET te discuteren"...

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik wilde de volgende foute redenering doorbreken:

1) kunst is kunst omdat "vul hier willekeurig criterium in, zoals Jan Hoet zegt dat het kunst is, of het is een bekende naam of ...."

2) als het kunst is, is het waardevol

3) als het waardevol is, moeten we er belastingsgeld aan geven, omdat het verlies ervan (of het niet maken ervan) dramatisch zou zijn.


Mijn punt was dat als kunst "iets waard is", dat enkel afhangt van wat de koper ervoor wil betalen.

Maw, het attribuut "kunst" niet verwarren met het attribuut "waardevol".

In de mate dat het attribuut "kunst" volledig subjectief is, is het niks waard (qua inspanning) behalve voor degene die het, omwille van zijn subjectieve inschatting, vindt dat het zoveel waard is.
En in de mate dat kunst waardevol is (het enige argument dat kan gebruikt worden om er publieke, en dus afgedwongen, middelen aan te besteden), dan is die waarde enkel bepaald door degene die het daadwerkelijk koopt.

Maw, in geen enkel geval is er een verschoning voor het gebruiken van publieke fondsen om "kunst" te maken, voor de kunst zelf.

Let wel, ik kan best indenken dat men een bescheiden budget gebruikt om een "kunstwerk" in een metrostation of zo neer te poten, maar dan in de zin van "het metrostation mooi maken" en niet in de zin van "kunst sponsoren" of "het gepeupel kunst brengen". Op dezelfde wijze als je zou kunnen stellen dat een openbaar bouwwerk enige architecturale "schoonheid" dient te hebben om het stadsbeeld niet teveel omzeep te helpen. Maar niet om "architectuurkunst" te sponsoren met openbaar geld.

De uitzondering die ik maak is het bijhouden van het culturele patrimonium. Het is ergens wel een mogelijke openbare functie, om met een minimum aan kosten, wat in het verleden "kunst" was, op een of andere manier naar de toekomst toe te communiceren. Musea, zeg maar. Maar met bescheiden middelen. Normaal gezien zouden die dingen zelfs grotendeels zelfbedruipend kunnen zijn, door de inkomsten van de toegangskaartjes.

Wat opera en co betreft, waar de "opvoering zelf" dus enkel maar ten goede komt aan zij die in de zaal zitten, moeten volgens mij de kosten dan ook volledig door die "consumenten van de kunstbeleving" gedragen worden. Het gaat niet dat mijn buurman mee moet betalen voor de opera die ik wel, maar hij niet, gaat bekijken.

Wat het "bijhouden van opera voor het nageslacht" betreft, is een video opname en een server die dat publiek beschikbaar stelt, volgens mij qua openbare besteding ruimschoots voldoende.

De "live" voorstellingen zijn immers enkel maar ten genot van zij die in de zaal zitten en niemand anders. Die moeten dat, volgens mij, ook betalen.

En is dat "verlieslatend", dan blijkt dat die dingen opvoeren waardevernietigend is, want blijkbaar kost het meer, dan de mensen die ervan genieten, voor bereid zijn te betalen.

Knappe post wegens duidelijke argumentatie, maar vergeefse moeite.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als ge er geld moet voor uitgeven, wel. Dat is gans het punt.

Het heeft zogezegd niks met geld te maken als men vraagt waartoe het dient, maar het heeft veel met geld te maken als de belastingsbetaler er moet voor opdraaien.

Zoals ik al zegde: vrijblijvend kan je alles "kunst" noemen en dat is jouw goede recht. Jij hebt wel niet te vinden waar anderen voor "kunst" moeten voor betalen.

Dus iets zoals Tate Gallery of Tate Modern is hoogst verwerpelijk? Een door de Britse overheid gesteund museum dat werken aankoopt en tentoonstelt. En nog wel kosteloos ook! Sgandalich!

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Yep,
en als ge dan eens naar den opera gaat en doet alsof ge er wel iets van snapt (afgezien of ge het nog mooi vindt of niet), dan moogt ge u superieur gedragen tegenover de buren.
Niet zo dat het teveel opvalt, maar zo een keer per jaar terloops laten vallen dat ge naar de Munt geweest zijt.
Hoe chic.
Wat een gevoel.

.

Iets waar jij gelukkig geheel vrij van bent. Superioriteitsgevoel.

[quercus]

We zouden voor de aankoop door de overheid van bv. conceptuele kunst iets kunnen bedenken zoals de Kirchensteuer in Duitsland. M.a.w. de belastingbetaler de kans geven om te beslissen of hij/zij belastinggeld wil betalen aan de overheid voor de financiering van dergelijk soort "kunst". Waarom niet?

[Knuppel]

Engeland is Belgique niet. Engeland is een land met een veel langere geschiedenis dan Belgique. Een land dat bovendien in extreme mate gehecht is aan zijn tradities, kunst en cultuur. Er wordt daar bijgevolg veel meer in ere gehouden dan hier. Ook de gewone bevolking wordt in Engeland van jongs af als het ware doorweekt met het culturele heden en verleden van het land.

Het klopt dat de meeste musea vrij toegankelijk zijn. Zo ook Tate galery, behalve als er speciale tentoonstellingen in plaats vinden. Dan moet er entree betaald worden.

Van The Britisch Museum kreeg ik nooit genoeg, en National Galery was ook de moeite, maar in Tate galery heb ik nooit interesse gehad. Zo denken er blijkbaar meer mensen over.

Het gebrek aan entreegeld wordt voor een deel gecompenseerd met restaurants waar men een (niet smakelijk) hapje kan eten.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Engeland is Belgique niet. Engeland is een land met een veel langere geschiedenis dan Belgique. Een land dat bovendien in extreme mate gehecht is aan zijn tradities, kunst en cultuur. Er wordt daar bijgevolg veel meer in ere gehouden dan hier. Ook de gewone bevolking wordt in Engeland van jongs af als het ware doorweekt met het culturele heden en verleden van het land.

Het klopt dat de meeste musea vrij toegankelijk zijn. Zo ook Tate galery, behalve als er speciale tentoonstellingen in plaats vinden. Dan moet er entree betaald worden.

Van The Britisch Museum kreeg ik nooit genoeg, en National Galery was ook de moeite, maar in Tate galery heb ik nooit interesse gehad. Zo denken er blijkbaar meer mensen over.

Het gebrek aan entreegeld wordt voor een deel gecompenseerd met restaurants waar men een (niet smakelijk) hapje kan eten.

Enkele maanden geleden ben ik weer eens in Londen geweest voor een speciale tentoonstelling over het werk van de Italiaanse schilder Veronese. Bij die gelegenheid heb ik ook eens The National Portrait Gallery bezocht. Die bevindt zich aan de achterzijde van hetzelfde gebouwencomplex van de National Gallery. Die Portrait Gallery is een zeer boeiende permanente expositie. Voor wie iets afweet van de Britse geschiedenis is het een echte "wandeling" doorheen de eeuwen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Dus iets zoals Tate Gallery of Tate Modern is hoogst verwerpelijk? Een door de Britse overheid gesteund museum dat werken aankoopt en tentoonstelt. En nog wel kosteloos ook! Sgandalich!

Dat is niet verwerpelijk, maar dat zou grotendeels zelfbedruipend moeten zijn.

Grotendeels, omdat er een functie van "bijhouden voor het nageslacht" is die eventueel publiek kan zijn. Maar enkel de functie van BEWAREN, niet van AANKOPEN.

Ofwel vinden de mensen die dat museum bezoeken, het voldoende waard om een ticket te betalen die dat kan financieren, ofwel zou het museum wat AANKOPEN betreft, het moeten doen met wat ze van de ticket verkoop kan bekomen (plus kleine subsidie voor de *bewaar* functie).

Inderdaad, waarom zou een burger die dat museum NIET bezoekt, het gros van de werken moeten bekostigen die zullen bewonderd worden door zij die dat wel gaan bekijken ? Het zou toch logischer zijn dat die "kunst consumptie" van die museum gangers betaald wordt door diezelfde consumenten van kunst, nee ?

Waarom moeten anderen, die dat niet consumeren, daarvoor betalen ?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is niet verwerpelijk, maar dat zou grotendeels zelfbedruipend moeten zijn.

Grotendeels, omdat er een functie van "bijhouden voor het nageslacht" is die eventueel publiek kan zijn. Maar enkel de functie van BEWAREN, niet van AANKOPEN.

Ofwel vinden de mensen die dat museum bezoeken, het voldoende waard om een ticket te betalen die dat kan financieren, ofwel zou het museum wat AANKOPEN betreft, het moeten doen met wat ze van de ticket verkoop kan bekomen (plus kleine subsidie voor de *bewaar* functie).

Inderdaad, waarom zou een burger die dat museum NIET bezoekt, het gros van de werken moeten bekostigen die zullen bewonderd worden door zij die dat wel gaan bekijken ? Het zou toch logischer zijn dat die "kunst consumptie" van die museum gangers betaald wordt door diezelfde consumenten van kunst, nee ?

Waarom moeten anderen, die dat niet consumeren, daarvoor betalen ?

Omdat nu eenmaal eigen is aan een maatschappij gebaseerd op onderlinge afhankelijkheid.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Omdat nu eenmaal eigen is aan een maatschappij gebaseerd op onderlinge afhankelijkheid.

De mutuele afhankelijkheid wordt normaal verrekend door mutuele betalingen, he. Onder het motto van "goede rekeningen maken goede vrienden".

Je kan natuurlijk zeggen: kijk, mijn buurman betaalt mee voor mijn opera, maar ik betaal mee voor zijn trein, en op die manier komt iedereen aan zijn trekken. Dat lijkt billijk, niewaar.

Dat is het niet. Want ofwel "kloppen de rekeningen" in de zin dat ik evenveel voor de trein van buurman betaal, dan buurman betaalt voor mijn opera. Maar dan is dat KIFKIF dat ik volle pot voor MIJN opera betaal, en buurman volle pot betaalt voor ZIJN trein. Ofwel kloppen de rekeningen niet, en geniet er ene op kosten van een andere.

Maw, als het zogezegd "kifkif" is, verandert het niks als iedereen de echte rekening betaalt, want wat hij zogezegd "krijgt" van anderen is dan ongeveer gelijk wat hij aan anderen "geeft".

Maar dan is er nog altijd een groot probleem met de "gemeenschappelijke pot". Inderdaad, als ik ZELF de volle pot betaal voor iets, dan ga ik nadenken of dat de moeite waard is, en de allocatie van mijn middelen OPTIMAAL aanwenden.

Als ik echter voor 90% "spul voor anderen" koop, en voor 10% "eigen spul" koop, terwijl anderen 90% daarvan voor mij kopen, dan is er bijna geen verband meer tussen allocatie van middelen en mijn keuzes.

Dat is zoals in een appartementsgebouw waar we de "rekening van verwarming gemeenschappelijk betalen". Ik heb dat gehad. Ik liet toen de ramen open staan met volle verwarming aan, omdat mijn verspilling maar voor een twintigste of zo uit eigen zak kwam: waarom zou ik optimaal consumeren ?

Verschillenden deden dat, en sommigen waren spaarzaam, maar ik had daar quasi geen voordeel aan om spaarzaam te zijn.

Toen ik verhuisde en volle pot moest betalen voor eigen verbruik, ging ik opletten.

Als mijn opera dus voor 90% door anderen gesubsidieerd wordt, dan ga ik naar veel slechte opera gaan: het kost mij weinig "extra". Als ik volle pot moet betalen, zal ik kieskeuriger zijn.
En als mijn buurman voor 90% zijn trein door anderen gesubsidieerd krijgt, dan zal die gezellig veel rondrijden met kwistige treinen. Terwijl mocht hij het zelf moeten betalen, dan zou hij veel kieskeuriger zijn.

En op die manier betalen we een gemeenschappelijke rekening, en laten allemaal de ramen openstaan met de verwarming aan, omdat het elk voor zich, weinig uitmaakt.

Als iedereen zijn eigen consumptie betaalt, is de allocatie van middelen veel optimaler.

[dalibor]

De mutuele afhankelijkheid wordt normaal verrekend door mutuele betalingen, he. Onder het motto van "goede rekeningen maken goede vrienden".

Het zal je maar overkomen. Gehandicapt zijn in een samenleving met uw kruideniersspelregels.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De mutuele afhankelijkheid wordt normaal verrekend door mutuele betalingen, he. Onder het motto van "goede rekeningen maken goede vrienden".

Je kan natuurlijk zeggen: kijk, mijn buurman betaalt mee voor mijn opera, maar ik betaal mee voor zijn trein, en op die manier komt iedereen aan zijn trekken. Dat lijkt billijk, niewaar.

Dat is het niet. Want ofwel "kloppen de rekeningen" in de zin dat ik evenveel voor de trein van buurman betaal, dan buurman betaalt voor mijn opera. Maar dan is dat KIFKIF dat ik volle pot voor MIJN opera betaal, en buurman volle pot betaalt voor ZIJN trein. Ofwel kloppen de rekeningen niet, en geniet er ene op kosten van een andere.

Maw, als het zogezegd "kifkif" is, verandert het niks als iedereen de echte rekening betaalt, want wat hij zogezegd "krijgt" van anderen is dan ongeveer gelijk wat hij aan anderen "geeft".

Maar dan is er nog altijd een groot probleem met de "gemeenschappelijke pot". Inderdaad, als ik ZELF de volle pot betaal voor iets, dan ga ik nadenken of dat de moeite waard is, en de allocatie van mijn middelen OPTIMAAL aanwenden.

Als ik echter voor 90% "spul voor anderen" koop, en voor 10% "eigen spul" koop, terwijl anderen 90% daarvan voor mij kopen, dan is er bijna geen verband meer tussen allocatie van middelen en mijn keuzes.

Dat is zoals in een appartementsgebouw waar we de "rekening van verwarming gemeenschappelijk betalen". Ik heb dat gehad. Ik liet toen de ramen open staan met volle verwarming aan, omdat mijn verspilling maar voor een twintigste of zo uit eigen zak kwam: waarom zou ik optimaal consumeren ?

Verschillenden deden dat, en sommigen waren spaarzaam, maar ik had daar quasi geen voordeel aan om spaarzaam te zijn.

Toen ik verhuisde en volle pot moest betalen voor eigen verbruik, ging ik opletten.

Als mijn opera dus voor 90% door anderen gesubsidieerd wordt, dan ga ik naar veel slechte opera gaan: het kost mij weinig "extra". Als ik volle pot moet betalen, zal ik kieskeuriger zijn.
En als mijn buurman voor 90% zijn trein door anderen gesubsidieerd krijgt, dan zal die gezellig veel rondrijden met kwistige treinen. Terwijl mocht hij het zelf moeten betalen, dan zou hij veel kieskeuriger zijn.

En op die manier betalen we een gemeenschappelijke rekening, en laten allemaal de ramen openstaan met de verwarming aan, omdat het elk voor zich, weinig uitmaakt.

Als iedereen zijn eigen consumptie betaalt, is de allocatie van middelen veel optimaler.

Jij hebt echt spijt dat je tot een diersoort behoort dat een kuddedier is hé?

[maddox]

Musea moeten betaald worden door de gemeenschap, om dingen die een belangrijke culturele of historische waarde hebben te beschermen en aan te bieden aan de mensen die het aanbod willen aanvaarden.

Behoren wapens, moord en doodslag bij deze stelling?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Het zal je maar overkomen. Gehandicapt zijn in een samenleving met uw kruideniersspelregels.

In de mate dat er mensen zijn die genereus willen zijn voor gehandicapten (en tot zekere hoogte behoor ik daar zelf ook toe), is er geen enkel probleem.

Maar uw rethoriek is toch wel een beetje grappig he. We hebben het hier over mensen die dure culturele vermaaksconsumptie niet zelf willen betalen en daarvoor de gemeenschap hun duur pleziertje willen laten betalen, en als je daar tegen argumenteert ben je direct iemand die gehandicapten in de problemen wil brengen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Jij hebt echt spijt dat je tot een diersoort behoort dat een kuddedier is hé?

Nee hoor. Ik weet perfect hoe op kosten van anderen te leven.

Ik leg U hier alleen uit hoe slecht dat functioneert.

Iets dat uit een gemeenschappelijke pot betaald wordt, daar wordt altijd mee gekwanseld. Iets dat uit eigen zak betaald wordt, daar let men mee op en dat wordt efficient aangewend.

ZELFS al is het een zogezegde nul operatie omdat zogezegd iedereen evenveel bijdraagt als neemt ongeveer.

De reden is de feedback. Als je kwanselt met de gemeenschappelijke pot, dan is de verhoging van uw verspilling maar heel weinig voelbaar voor jouw bijdrage. Als iedereen verspilt, betaal je natuurlijk meer, maar jij kan enkel maar je eigen verspilling bijsturen, en daar heb je geen incentive toe met een gemeenschappelijke pot.
Daarentegen, als je zelf betaalt, dan voel je DIRECT het effect van je eigen verspilling. En dan let je op. Of anderen nu verspillen of niet, beinvloedt jouw bijdrage niet. En op die manier gaat iedereen opletten, en gaat men globaal gezien veel minder betalen en verspillen.

Het is zelfs zo dat je met een gemeenschappelijke pot altijd wat aangezet wordt om net iets meer te verspillen dan het gemiddelde, zodat je "winst maakt" op de kap van de anderen. Ik liet mijn ramen open staan met de verwarming aan, om zeker niet "bij te dragen tot een lagere prijs voor de anderen". Ik wilde MINSTENS zoveel verkwanselen als de anderen om niet het gevoel te hebben om de dupe van de anderen te zijn.

Natuurlijk, als iedereen dat doet is iedereen de dupe van iedereen. En DAT is precies het effect van de gemeenschappelijke pot.

[dalibor]

Ik bekijk het in een algemeen maatschappelijke context. Binnen het systeem dat we nu hanteren wordt belastinggeld (en sociale bijdragen, die dat in wezen ook zijn) gespendeerd aan een reeks van voorzieningen die we allemaal maar voor een deel gebruiken.

Ik rij weinig met de auto, ben zelden of nooit ziek, en ben niet gehandicapt of hulpbehoevend. En toch aanvaard ik dat ik moet bijdragen aan wegeninfrastructuur, gehandicaptenzorg, ziekteverzekering, ... En zo is het ook met cultuur, want die voorzieningen maken het leven kwaliteitsvoller.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Ik bekijk het in een algemeen maatschappelijke context. Binnen het systeem dat we nu hanteren wordt belastinggeld (en sociale bijdragen, die dat in wezen ook zijn) gespendeerd aan een reeks van voorzieningen die we allemaal maar voor een deel gebruiken.

En ik leg U nu juist uit dat een gemeenschappelijke pot die vanalles financiert dat we dan allemaal deels kunnen gebruiken, leidt tot gigantische verspillingen, zoals ik die mijn ramen open laat staan als de verwarming draait.

Want je vindt het leuk dat er "meer" is voor JOUW pleziertje en je denkt dat dat aan JOU niet veel extra kost, dus ben je daarmee akkoord om jouw pleziertje meer te voldoen vanuit de gemene pot. En iedereen vindt dat. En daardoor betaalt IEDEREEN veel meer voor ieders pleziertje, dan mocht iedereen ZELF voor zijn eigen pleziertje betalen, en beschouwen hoeveel het kost.

Ik rij weinig met de auto, ben zelden of nooit ziek, en ben niet gehandicapt of hulpbehoevend. En toch aanvaard ik dat ik moet bijdragen aan wegeninfrastructuur, gehandicaptenzorg, ziekteverzekering, ... En zo is het ook met cultuur, want die voorzieningen maken het leven kwaliteitsvoller.

Juist. En je beseft niet dat je GIGANTISCH VEEL betaalt voor dingen die NIEMAND eigenlijk die volle pot waard vindt. Maar door vast te zitten in dat kluwen van collectieve verspilling, gaat iedereen steeds wat meer uit de pot voor zichzelf willen, en zo de globale rekening tot waanzinnige hoogtes laten stijgen.

Met een totale onefficientie van de aangewende gelden.

[robert t]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ik ga er wel naartoe met mijn echtgenote. Het kost ons gezin dus 2 x € 774.

In feite ga je veel meer betalen. Je moet niet alleen het abonnementsgeld in rekening brengen, maar ook de bijkomende kosten zoals verplaatsing, een drankje tijdens de pauze en vermoedelijk nog iets achteraf, zonder te spreken van een snack.

Goed voor jou dat je de middelen hebt om dat allemaal te betalen, maar je zal toch rond de 300 euro per uitvoering zitten. Dat is veel geld. Als jazzliefhebbers zijn we lid van twee clubs en steunen een derde beginnende club. We pikken ongeveer 25 concerten per seizoen mee �* rato van rond de 40 euro per optreden, dus 1.000 euro per jaar. Niet veel voor 4 uur intens amusement. De clubs bij dewelke we aangesloten zijn krijgen een aalmoes van de Vlaamse gemeenschap als subsidie, 1.000 euro per seizoen.

Ik ben van oordeel dat opera overgesubsidieerd wordt. In mijn omgeving gaat welgeteld 1 persoon regelmatig naar de opera in Gent en Luik. Opera blijft zonder twijfel een elitaire bedoening. Dat de subsidiering sterk teruggeschroefd wordt is dan ook volledig normaal, het hele operagebeuren kost nu eenmaal handenvol geld. Het mag niet de bedoeling zijn dat jan met de pet moet opdraaien voor de weinigen die het zich kunnen permitteren. Toch nog veel operaplezier gewenst!

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

We pikken ongeveer 25 concerten per seizoen mee �* rato van rond de 40 euro per optreden, dus 1.000 euro per jaar.

40 Euro?????

Mijn laatste concertje in een gezellig jazzcafé kostte 7 euro per persoon+ drank.

[robert t]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geef eens twee werken die hij op bestelling van een overheidsinstelling schilderde.

Dat kan hij niet. Van Goch heeft tijdens zijn leven welgeteld 1 schilderij en een paar tekeningen verkocht. Bovendien onbekende werken. Er bestaan veel mensen die iets van schilderkunst kennen maar nog meer mensen die denken dat ze kunstkenner zijn.