N-VA-er Matthias Storme aangeduid als een van de bestuurders van Gelijkekansencentrum

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Wat met radio Mille Collines en aanverwanten? Dat zal toch wel een paar duizend doden gescheeld hebben. Lijkt me een moeilijke zaak onder dergelijke omstandigheden het principe van de vrije meningsuiting te blijven verdedigen. Je hebt ook nog andere principes nodig om een samenleving leefbaar te houden. Letterlijk in sommige gevallen. En dan kom je bij antidiscriminatiewetgevingen uit of bij wetgevingen die de verspreiding van haat pogen tegen te gaan. Toch een erg menselijke reflex alles bijeen. Het overleven van de soort, van de groep, van de maatschappij, verdedigen. De mensheid is namelijk meer dan de som van wat individuen.

Ik verdedig de vrije meningsuiting van Mille Collines. Het is moreel verwerpelijk natuurlijk, laat daar geen twijfel over bestaan.

En neen, er zijn geen andere principes dan vrijheid waarop ik mijn politieke mening baseer. Vrijheid is heilig. De rest is bijzaak.

Een consequente implementatie van de visie van Storme zou een maatschappij kunnen ontwrichten. Je kan een spiraal van haat op gang brengen die zelfs de economie kan doen imploderen. Zo ver zal het niet komen, omdat ik vrij zeker ben dat Storme zijn principes ook zal inbinden in de praktijk. Wat dan zal overblijven is wat meer vrijheden voor sommigen om te discrimineren. Waarschijnlijk bepaalde ondernemers.

U geeft dus zelf aan dat mensen voldoende intelligent zijn om in bepaalde gevallen niet zomaar te zeggen wat ze vinden. Mensen kunnen dus zelf die afweging maken, zonder dat de overheid dat moet opleggen. Als ik een achterlijke kleerkast tegenkom, ga ik ook niet zitten provoceren over zijn gebrekkige intelligentie.

Mooie principes kunnen tot gruwels van toepassingen leiden.

Neen. Enkel slechte principes draaien uit op vreselijke toepassingen. Het socialisme, bijvoorbeeld, met hun immoreel principe dat ze gelijkheid noemen. Van vrijheid kan nooit gruwel komen.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Tomas

Om het verder over Storme te hebben: hij maakt een kunstmatig onderscheid tussen de moraal van de mensen in de private ruimte en de moraal 'opgelegd' door een overheid.
Hij vergeet daarbij dat de overheid het volk is. Het zijn de door het volk gekozen vertegenwoordigers die de verkozen moraal bindend maken voor iedereen via het maken van wetten

.

België is geen democratie maar een particratie.
België verdr�*�*gt zelfs geen democratie.
De parlementaire democratie in België is een mythe. ( Wilfried De Wachter)
Als de macht bij de bevolking lag stond het bindend referendum in de grondwet. NIET DUS.

Onze vertegenwoordigers vertegenwoordigen niet ons maar hun partij.
Het parlement is voor een deel bevolkt met opvolgers die NIET door de bevolking verkozen werden maar door hun partij.

De bevolking kiest noch de koning, noch de premier, noch de ministers, noch de burgemeesters rechtstreeks. Peeters stond niet eens op een lijst toen hij minister-president werd.

Hoe kan iemand zo blind zijn om te beweren dat "de overheid het volk is"?

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door Tomas

In onze democratie worden de grondrechten van minderheden gevrijwaard. De meerderheid kan haar wil niet zomaar opleggen aan de minderheid. Of wil jij het andersom: dat de minderheid haar moraal oplegt aan de meerderheid?

Neen. Ik wil dat niemand zijn wil oplegt. Noch de minderheid, noch de meerderheid. Men mag het beledigen van mensen immoreel vinden. Als ge homoseksualiteit moreel verwerpelijk vindt, ga dan niet naar bed met iemand van hetzelfde geslacht. Als ge drugs moreel verwerpelijk vindt, gebruik dan geen drugs. Als ge beledigen immoreel vindt, beledig dan niet. Maar verplicht anderen niet om daarin mee te gaan.

[Tomas]

Vrijheid is heilig

Nebur, Jouw vrijheid eindigt waar de vrijheid van de ander begint. (en uiteraard realistische beperkingen)

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door Tomas

Nebur, Jouw vrijheid eindigt waar de vrijheid van de ander begint. (en uiteraard realistische beperkingen)

Met die eerste zin ben ik het eens. Alleen zijn we het oneens waar die vrijheid van de ander nu precies bevindt. Voor mij is die grens geweld. Geweld is geen mening. Geweld is geen toepassing van een vrijheid. Het is een schending van het recht op het eigen lichaam van een ander. Maar woorden zijn geen geweld. Het uitkafferen van een gans ras is beledigend, maar geen geweld. Het kleineren van een individu is psychologisch belastend, maar geen geweld.

[Alfons]

Discriminatie bij verkiezingen bestaat!
Bij de laatste verkiezingen was ik verplicht mijn stem uit te brengen terwijl mijn eigen zoon ook een Belg, maar hij woont in het buitenland, zelf mocht beslissen of hij zich al dan niet liet inschrijven in de kiesregisters iets wat de Belgen die in België wonen niet mogen doen. Ik heb zelf onze burgemeester gevraagd de ambtshalve inschrijving in het kiesregister te schrappen zodat ik zelf kon beslissen of ik aan de verkiezingen deelnam door mij al dan niet vrijwillig in te schrijven. Dit werd geweigerd. Ik heb de Europese kiesbrief geweigerd en alleen voor Kamer en Gewest mijn stem uitgebracht.

[Tomas]

Neen. Ik wil dat niemand zijn wil oplegt. Noch de minderheid, noch de meerderheid. Men mag het beledigen van mensen immoreel vinden. Als ge homoseksualiteit moreel verwerpelijk vindt, ga dan niet naar bed met iemand van hetzelfde geslacht. Als ge drugs moreel verwerpelijk vindt, gebruik dan geen drugs. Als ge beledigen immoreel vindt, beledig dan niet. Maar verplicht anderen niet om daarin mee te gaan.

Maar jij mag vinden wat je wil. Maar er zijn andere rechten in een samenleving die dat recht op vrije meningsuiting doorkruisen.

Vergelijk het met het eigendomsrecht. Het huurrecht beperkt het eigendomsrecht. Huurrecht en eigendomsrecht zijn in beide gevallen rechten voor iedereen, maar zij beperken elkaar.

De rechten van de huurder zijn de plichten van de eigenaar en de plichten van de huurder zijn het recht van de eigenaar. Geen van beide rechten zijn absoluut omdat ze elkaar een limiet opleggen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Tomas

De vrijheid van meningsuiting is niet absoluut, net als de meeste andere grondrechten.

Nochtans zou dat weldegelijk zo moeten.
Zodra iemand voor een ander kan bepalen dat hij iets niet mag uiten, staat letterlijk elke meningsuiting op de helling.
De vrijheid van meningsuiting is absoluut, of anders is ze onbestaand.

[Alfons]

Het huurrecht beperkt het eigendomsrecht niet aangezien de eigenaar volkomen vrijwillig verhuurt of niet verhuurt en de huurder door de huurovereenkomst geen enkel deel van het eigendomsrecht krijgt.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Enkel slechte principes draaien uit op vreselijke toepassingen. Het socialisme, bijvoorbeeld, met hun immoreel principe dat ze gelijkheid noemen. Van vrijheid kan nooit gruwel komen.

In theorie verdedigt het socialisme het evenwicht tussen een aantal principes die elkaar in evenwicht houden. Tussen de machtige en de machteloze is het de wet die bevrijdt wordt wel eens gezegd. Vrijheid is ondenkbaar zonder rechtvaardigheid. En dat komt niet van zelf. Naakte vrijheid als enigste principe levert geen stabiele situatie op. Het ontaardt in slavernij. Vrijheid is een zelfverterend principe in menselijke relaties. Jammer, maar helaas. Een private dictatuur is ook een dictatuur. Libertariërs kunnen nogal eens goedgelovig zijn op dit punt mijns inziens.

[Tomas]

Vindt je dat beledigen of lasteren of oproepen tot geweld ook 'vrij je mening uiten is' (dat is immers de beperking)-? Ik vind dat een vreemde redenering.
Liever een samenleving die 'schade toebrengen' niet tot 'de vrije meningsuiting' rekent dan een die dat wel doet hoor. Voor de rest zijn alle meningen vrij.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Tomas

Vindt je dat beledigen of lasteren of oproepen tot geweld ook 'vrij je mening uiten is' (dat is immers de beperking)-? Ik vind dat een vreemde redenering.
Liever een samenleving die 'schade toebrengen' niet tot 'de vrije meningsuiting' rekent dan een die dat wel doet hoor. Voor de rest zijn alle meningen vrij.

Eenzelfde 'mening' kan zowel waarheid als laster zijn.
Ze moet dus kunnen geuit worden.
Blijkt het laster die de belasterde onterecht benadeelde, dan kan er w.m.b. ingegrepen worden, maar a priori verbieden van te uiten is fout.

[Tomas]

Ok, ik kan begrijpen dat er interpretatieruimte is. Maar bij overduidelijk schade toebrengen of lasteren of daadwerkelijk oproepen tot geweld (zie Belkacem e.a.) vind ik dat dat niks meer te maken heeft met 'vrij je mening kunnen uiten'.

[DucDEnghien]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Eenzelfde 'mening' kan zowel waarheid als laster zijn.
Ze moet dus kunnen geuit worden.
Blijkt het laster die de belasterde onterecht benadeelde, dan kan er w.m.b. ingegrepen worden, maar a priori verbieden van te uiten is fout.

Het begrip laster is een beperking van de vrije meningsuiting.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door DucDEnghien

Het begrip laster is een beperking van de vrije meningsuiting.

Indien ik jaloers ben op iemand die toevallig werk zoekt, en door te liegen over zijn of haar werkprestaties voorkom ik een arbeidsovereenkomst waar de werkgever nadien op wil terugkomen maar ondertussen iemand anders aangenomen heeft, dan lijkt het mij billijk dat ik een schadevergoeding moet betalen,

De vrijheid van meningsuiting is ook dat: vrijheid, je mening te verkondigen. Liegen over iemand valt daar mijns inziens bijvoorbeeld niet onder. Indien je moedwillig liegt en de andere partij daar schade mee berokkent of voordeel mee hindert, dan mag de andere partij daar iets tegenover stellen.

Dit impliceert niet: het bekarikaturaliseren van iemand, het bespotten van een groep mensen, &c.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Met die eerste zin ben ik het eens. Alleen zijn we het oneens waar die vrijheid van de ander nu precies bevindt. Voor mij is die grens geweld. Geweld is geen mening. Geweld is geen toepassing van een vrijheid. Het is een schending van het recht op het eigen lichaam van een ander. Maar woorden zijn geen geweld. Het uitkafferen van een gans ras is beledigend, maar geen geweld. Het kleineren van een individu is psychologisch belastend, maar geen geweld.

Ik denk dat je eens moet lezen wat Jos Verhulst over "de gesproken daad schrijft".

Het klassieke voorbeeld van een gesproken daad is het moedwillig ten onrechte slaken van de kreet ‘Brand!’ is een volle zaal. De kreet ‘Brand!’ staat eigenlijk gelijk met een volautomatisch afgegeven alarmsignaal, waarop iedereen om dringende reden en zonder verder onderzoek reageert met ontruiming en vlucht. Tussen dit feitelijk gevolg en de uitspraak zit geen moment, waar het individueel oordeelsvermogen de zaak kan afwegen. Er wordt geen gewetenskeuze gemaakt; de afloop is automatisch. Daarom is het roepen van deze kreet een gesproken daad.

http://democratie.nu/index.php/stand...ing-met-geweld

Het stukje in dit artikel dat schuin gedrukt staat, en dat Jos Verhulst aan het denken zette, komt van een forumgebruiker van Politics.be.

[Tomas]

Wie voor het lasteren is van andere mensen, maakt zich voor mij ook een beetje verdacht. Waar stuurt zo iemand op aan die strijd voert voor het recht te kunnen lasteren, beledigen en oproepen tot geweld? Dat vraag ik mij dan toch wel af.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Tomas

Ok, ik kan begrijpen dat er interpretatieruimte is. Maar bij overduidelijk schade toebrengen of lasteren of daadwerkelijk oproepen tot geweld (zie Belkacem e.a.) vind ik dat dat niks meer te maken heeft met 'vrij je mening kunnen uiten'.

Tussen de oproep tot geweld en het plegen ervan, staat het oordeelsvermogen en de vrije wil en vrije keuze van degene die opgeroepen wordt.
Een oproep is geen actie automatisch de daad in gang zet.
Je kan een oproep ook naast je neerleggen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Tomas

Wie voor het lasteren is van andere mensen, maakt zich voor mij ook een beetje verdacht.

Dat is een heel belachelijk nep-argument.
Is iemand die tegen de doodstraf voor moordenaars is daarom zelf een moordenaar?

[Tomas]

Ja, dat klopt. Je kan ook oproepen tot geweld en niemand reageert. Dat is juist. Die mogelijkheid bestaat.