Catalonië gaat er morgen een lap op geven

[Vrijheideerst]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Nogal opruiende poll is dat...

Er is een wereld van verschil tussen proberen via rechterlijke weg het initiatief te laten verbieden, en dat manu militari afdwingen.
Verbieden is voldoende : dan weet iedereen op voorhand dat er met de resultaten hoe dan ook geen rekening zal worden gehouden.

En dat is natuurlijk het socialisme waar Petercam voor staat.

Je kan de wil van het volk daar niet tegenhouden, ik vraag me af wanneer de SP.A hier eens de Vlaamse kaart zal trekken.

[Witte Kaproen]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst

..., ik vraag me af wanneer de SP.A hier eens de Vlaamse kaart zal trekken.

Als ze de toestemming van de pS gekregen hebben
,en dat kan nog lang duren .

[Bolleke Wol]

Met d resultaten zullen wel degelijk rekening gehouden worden door de Catalaanse regering en de vier separatistische meerderheidspartijen.

President Mas heeft dit te zeggen over de beslissing van de Spaanse regering vandaag om ook de 'vervangende' volksraadpleging te verbieden: El govern espanyol ha traspassat la l�*nia del rid�*cul Vertaling niet nodig vermoed ik.

Ondanks het geschreeuw en het gekrijs van de tegenstanders van de democratie zal er op 9 november wel degelijk gestemd worden.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Nogal opruiende poll is dat...

Er is een wereld van verschil tussen proberen via rechterlijke weg het initiatief te laten verbieden, en dat manu militari afdwingen.
Verbieden is voldoende : dan weet iedereen op voorhand dat er met de resultaten hoe dan ook geen rekening zal worden gehouden.

Ik denk dat je nog altijd niet begrepen hebt dat de Spaanse regering alle legitimiteit heeft verloren in Catalonië.
De enige manier om het onafhankelijkheidsproces nog tegen te houden is wel degelijk geweld.

[Vrijheideerst]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Ik denk dat je nog altijd niet begrepen hebt dat de Spaanse regering alle legitimiteit heeft verloren in Catalonië.
De enige manier om het onafhankelijkheidsproces nog tegen te houden is wel degelijk geweld.

Ik vraag me af wat Juncker zal zeggen.

Rajoy is tenslotte van dezelfde politieke familie. Merkel steunde hem al...

[D'ARTOIS]

In feite is Spanje nog steeds een politieke dictatuur zoals in de Franco-tijd. Een volksraadpleging verbieden is daar het grondstoffelijke bewijs van. Naarmate de Brusselse Eurokreupelaars de trouwen van de galeislaven aantrekken zal de wens naar onafhankelijkheid pro rata toenemen.

Catalonië is nog maar het begin.

[Bolleke Wol]

Tja volgens Rajoy is Spanje dan ook geen democratie maar een "geavanceerde democratie".

"Votar es normal", zeggen de Catalanen daarop. Hier een paar sfeerbeeldjes, zo ziet heel de stad er tegenwoordig uit.

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Nogal opruiende poll is dat...

Er is een wereld van verschil tussen proberen via rechterlijke weg het initiatief te laten verbieden, en dat manu militari afdwingen.
Verbieden is voldoende : dan weet iedereen op voorhand dat er met de resultaten hoe dan ook geen rekening zal worden gehouden.

Nee hoor. Zoals Bolleke Wol hier al terecht Locke aanhaalde, als het sociaal contract verbroken is, moet het volk in opstand komen. Dat zijn ook de beginselen van onze moderne democratie. Maar daar hebt gij allemaal geen boodschap aan eh? Nee, puur omdat uw haat voor het eigene zo groot is, projecteer je dat op de Catalaanse onafhankelijkheidsbeweging en trek je partij voor de neofascisten van Rajoy.

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst

En dat is natuurlijk het socialisme waar Petercam voor staat.

Je kan de wil van het volk daar niet tegenhouden, ik vraag me af wanneer de SP.A hier eens de Vlaamse kaart zal trekken.

Hier trekt N-VA de Vlaamse kaart zelfs niet.

[vlijmscherp]

Daarnet basketwedstrijd gezien van Barcelona. 1 heel groot spandoek met Engelstalig opschrift:"Catalunya, Next state in Europe".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Verbieden is voldoende : dan weet iedereen op voorhand dat er met de resultaten hoe dan ook geen rekening zal worden gehouden.

En geen betere weg om de Catalaanse nationalisten nog een groter maatschappelijk draagvlak te geven.

In Madrid hebben ze echt geen ellebogen...

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En geen betere weg om de Catalaanse nationalisten nog een groter maatschappelijk draagvlak te geven.

In Madrid hebben ze echt geen ellebogen...

Dat is een goed argument, maar wat is hun alternatief ? Passief toekijken zou Rajoy grote politieke problemen bezorgen en hem het aura van een loser geven. Puur politiek heeft hij meer te winnen bij het bewaken van een strakke lijn. Trouwens, wat kan hij anders ? Eerst jaren de grondwettelijke onmogelijkheid van een regionaal referendum over zaken van nationaal belang verdedigen en dan na een last-minute herdoping van het evenement tot 'vrijblijvende poll' dan maar doen alsof het niet gaat plaatsvinden ?
Dat doen, zou hem niets opbrengen in catalonië, maar veel kunnen kosten in de rest van spanje.

[Pandareus]

en ze schijnen het te menen ook : unanieme beslissing vanwege het kabinet :

As was expected, the Cabinet confirmed on Friday that it would file an appeal at the Constitutional Court against an unofficial referendum planned for November 9 in Catalonia on independence for the northeastern region. The Spanish government has taken this step after on Thursday receiving a report from the State Council advisory body, which unanimously decided that the Catalan government’s planned poll is unconstitutional.


The unofficial poll was announced by Catalan premier Artur Mas after legislation passed by the regional government paving the way for the original November 9 non-binding referendum was appealed by Madrid. As soon as the Constitutional Court accepted the appeal, campaigning and the vote itself had to be suspended. Mas’s response was to announce that Catalans would still be able to vote on November 9, albeit without an official census and without any legislation backing the process.

In its report, the State Council decided that Mas’s back-up plan was even more serious than the original, given that “it lacks constitutional guarantees.”

The State Council decided Mas’s back-up plan was even more serious, given “its lack of constitutional guarantees”

The deputy prime minister, Soraya Sáenz de Santamar�*a, announced the plan to appeal the vote after the weekly Cabinet meeting. She justified the move saying that the central government had to “defend the rights of Catalans” against the “damage” being done by the Generalitat, as the Catalan regional government is known. “The right to freedom, also the right of freedom of the press, the right to equality, the right of public employees to have the peace of mind that they will not be breaking the law…,” Santamar�*a explained, her latter comment in reference to the risk run by anyone helping to organize the vote, given that they may be fall foul of the law.

The government has analyzed the report, which contains statements made by Mas in which he admits that the November 9 vote is being held for Catalans to decide whether or not they want an independent state. The report points out that the powers to call any kind of consultation via referendum about “political decisions of particular importance fall to the king, via a proposal made by the prime minister of the government, and previously authorized by the Congress of Deputies. In no case, as such, does an autonomous region have the power to do so.” The vote, the report concludes, violates the Spanish Constitution.

http://elpais.com/elpais/2014/10/31/...53_814163.html

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Je slaat de bal mis. Er worden twee vragen gesteld en het antwoord op de eerste vraag wordt wel degelijk ook mee geteld. Geen enkele stem wordt genegeerd.

Behalve dan door Madrid uiteraard.

De vraag is of de nationalisten in Catalonië de stemmen van diegenen die 'neen' antwoorden bij de eerste vraag zullen optellen bij de 'neen'-stemmen op de tweede vraag. Met andere woorden: als 40% 'neen' antwoordt op de eerste vraag en nog eens 20% antwoordt 'neen' op de tweede vraag, gaan de Catalaanse nationalisten dan hun nederlaag toegeven of gaan ze dat als een overwinning voor de independentisten beschouwen?

Zoals de stembrief nu is opgesteld lijkt het er op dat de nationalisten van plan zijn de 'neen'-stemmen op de eerste vraag niet in beschouwing te nemen bij de tweede vraag, als de eerste vraag een 'ja' oplevert. Stacking the deck, noemen ze dat in het Engels.

Maar goed, eigenlijk is dat van geen belang. De raadpleging is niet grondwettelijk en de tegenstanders zullen toch thuisblijven.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En geen betere weg om de Catalaanse nationalisten nog een groter maatschappelijk draagvlak te geven.

In Madrid hebben ze echt geen ellebogen...

Rajoy verstaat de kunst om heel sympathiek over te komen

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Nee hoor. Zoals Bolleke Wol hier al terecht Locke aanhaalde, als het sociaal contract verbroken is, moet het volk in opstand komen. Dat zijn ook de beginselen van onze moderne democratie. Maar daar hebt gij allemaal geen boodschap aan eh? Nee, puur omdat uw haat voor het eigene zo groot is, projecteer je dat op de Catalaanse onafhankelijkheidsbeweging en trek je partij voor de neofascisten van Rajoy.

De verbetenheid waarmee sommige Vlamingen de eenheid van de Spaanse staat verdedigen en de Catalanen hun eigen staat willen ontzeggen heeft me altijd verwonderd.
Nu ja, het verwondert me ook dat zelfverklaarde linksen met Belgische vlaggen staan te zwaaien wanneer Zijne Majesteit passeert.

This is indeed a disturbing universe...

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

De vraag is of de nationalisten in Catalonië de stemmen van diegenen die 'neen' antwoorden bij de eerste vraag zullen optellen bij de 'neen'-stemmen op de tweede vraag. Met andere woorden: als 40% 'neen' antwoordt op de eerste vraag en nog eens 20% antwoordt 'neen' op de tweede vraag, gaan de Catalaanse nationalisten dan hun nederlaag toegeven of gaan ze dat als een overwinning voor de independentisten beschouwen?

Ja dat zullen ze. Bij opiniepeiling worden alle opties netjes apart vermeld.
Ja-ja haalde trouwens nipt geen 50 %; ja-nee (wat de facto federalisme zou impliceren) geeft alvast het ontstaan van een Catalaanse (deel)staat een absolute meerderheid. De Catalanen willen hoe dan ook een serieuze staatshervorming.
Nee-nee is een optie die in de peilingen lang geen 40 % haalt. Zelfs geen 20.
Als de onbeslisten niet meegeteld worden halen de soevereinisten alleszins een absolute meerderheid.

Zoals de stembrief nu in opgesteld lijkt het er op dat de nationalisten van plan zijn de 'neen'-stemmen op de eerste vraag niet in beschouwing te nemen bij de tweede vraag, als de eerste vraag een 'ja' oplevert. Stacking the deck, noemen ze dat in het Engels.

Fout dus.
Overigens, gisteren kwam ik een paar zeer charmante Catalaanse dames tegen die eigenlijk op de eerste vraag nee en op de tweede vraag ja wilden antwoorden.
Catalaanse anarchisten worden door deze vraagstelling inderdaad serieus genegeerd

Maar goed, eigenlijk is dat van geen belang. De raadpleging is niet grondwettelijk en de tegenstanders zullen toch thuisblijven.

Klinkt als het begin van het verexcuseren van een nederlaag.
Doet me trouwens denken aan de hysterie waarmee politiek-correct Vlaanderen destijds de Franse en Nederlandse afwijzing van het Europees Grondwettelijk Verdrag probeerden te verklaren, tot en met zelfs het weer toe.

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

http://www.vilaweb.cat/noticia/42164...-catalans.html

Een van de leidende figuren in de nieuwe partij Podemos (Podem in Catalonië) spreekt voor het eerst over het referendum. De beweging die uit de indignados is ontstaan en in heel Spanje de tweepartijendictatuur van PP en PSOE dreigt te doorbreken was tot nog toe heel stil over de kwestie. Íñigo Errejón zegt nu dat voor hem het Catalaanse referendum perfect legitiem is en dat de Catalaanse onafhankelijkheid enerzijds een zaak is die de Catalanen voor zichzelf moeten uitmaken maar anderzijds ook een ernstig democratisch deficit in Spanje zelf aan het licht brengt.

Ondertussen in sommige peilingen de grootste partij van Spanje. Laat ze toch maar vooral in Madrid stemmen halen, en minder in Barcelona.

[Bolleke Wol]

Het Spaans tribunaal heeft zonet het alternatieve referendum ook verboden maar de Catalaanse regering zet door. Er is een juridische slag gaande rond de vraag of dit referendum überhaupt wel verboden kan worden, want er is geen enkele Catalaanse wet of decreet om aan te vechten. Het referendum wordt namelijk nu gewoon feitelijk georganiseerd, door tienduizenden vrijwilligers. Enige punt waarop de Spaanse staat de Catalaanse regering nog kan aanklagen is het feit dat publieke gebouwen worden gebruikt als stemlokalen. Heel wat onderwijzers hebben zich in publieke scholen bijvoorbeeld als vrijwilliger aangemeld. Heel wat ambtenaren zullen - vrijwillig - zondag op post zijn in gemeentehuizen waar de lokale gemeenteraden de deelname aan het referendum al hebben goedgekeurd (dat is het geval voor de overgrote meerderheid van gemeenten).
De volksraadpleging bestaat dus officieel gewoon niet, maar in de praktijk wel. Een burgerbeweging heeft de facto de macht gegrepen. Alleen het sturen van het leger kan de volksraadpleging nog tegenhouden.

Het is nog steeds niet duidelijk wat er zondag precies gaat gebeuren maar gestemd zal er alleszins wel worden, ook al zal het in chaotische omstandigheden zijn - het is te zeggen, de volksraadplegig zelf is enorm goed georganiseerd en heel transparant georganiseerd, eenieder kan alle informatie opvragen en de telling achteraf ook controleren. Eventuele problemen zullen vooral opduiken door de obstructiepogingen van tegenstanders van deze democratie van onderop die al hebben aangekondigd acties te zullen ondernemen.

De wereld heeft nog niet echt door dat er hier een echte volksrevolte bezig is.

[Bolleke Wol]

Elke dag lijkt wel dubbel zo intens als de vorige te worden. De campagne draait op volle toeren.
Meer dan drie miljoen mensen hebben zich op dit moment al ingeschreven voor de stemming. Dat is bijna de helft van de bevolking. Waarschijnlijk al meer dan de helft van de stemgerechtigde bevolking.
Wie 's avonds om tien uur in de steden van Catalonië rondwandelt zal de komende dagen veel lawaai horen: er werd een oproep gelanceerd om dan massaal op pannen en potten te rammelen en te fluiten uit protest tegen het Spaans tribunaal.
De Catalaanse regering lanceerde een nieuwe promovideo met de oproep om te gaan stemmen voor het verboden referendum: https://www.youtube.com/watch?v=9l5Tw2Kj3Uc

Volgens de grote volksbevraging die door ANC werd georganiseerd de voorbije week wil een meerderheid van de Catalanen ook een referendum over de EU, en de meerderheid wijst die EU nu ook af.

Er werd inmiddels ook melding gemaakt van oproerpolitie die naar Catalonië onderweg is.

De klok tikt, nog vijf dagen maar in de rest van Europa slaapt iedereen nog.