Ja, ik ben te dom om een socialist te begrijpen!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Dat maakt het oorspronkelijke probleem alleen maar nog ingewikkelder, me dunkt.

In de hoop zo véél mogelijk gebeurlijke misverstanden uit de weg te ruimen, zou ik toch nog willen zeggen dat ik het veel vaker wél met u eens ben dan niet.

Maar ik begrijp je wel hoor. Ik wilde enkel stellen dat als je beschouwt dat je mensen hun vrijheid beknot als je "hen ontzegt om socialisme kunnen te willen", dat voor mij neerkomt om te beschouwen dat je mensen hun vrijheid ontzegt om "slaven te willen". Maar "het moet mogelijk zijn om slaven te willen" is voor mij geen vorm van vrijheid, omdat het per definitie inbeukt op een equivalente vrijheid van de slaaf in kwestie.

Het is echter wel een herkenbare drang in mensen om de dwingeland willen te spelen over anderen (waarvan slavernij de meest extreme vorm is, en socialisme net daaronder zit).

Echter, het 'recht om dwingeland te spelen' is geen echte vorm van mogelijke universele vrijheid.

Als dat het argument was waar Steben mij wilde op pakken, om te stellen dat de ondoorgrondelijkheid van de menselijke wensen betekent dat je niet vrij bent (om kunnen te dwingen), dan valt dat volgens mij in het water.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, het is zoals in de wiskunde. Het object "bestaat" wiskundig, ook al bestaat het misschien niet fysisch.

In Euclidische meetkunde bestaat de cirkel, ook al kan je die misschien niet perfect materieel implementeren in de werkelijke wereld, en ook al is de werkelijke wereld niet echt een Euclidische ruimte. Maar je kan principieel afleiden dat de cirkel, als wiskundig object, bestaat.

Echter, de twee snijpunten van niet-parallelle rechten bestaan niet. Ook niet principieel (in Euclidische meetkunde). Er is er maar een en het tweede bestaat wiskundig niet.

Liberalisme is zoals de cirkel. Het bestaat conceptueel gezien, maar kan misschien niet als dusdanig fysisch gerealiseerd worden.

Socialisme is zoals het tweede snijpunt. Het is inconsistent met de basisaxioma's.

Los van het feit dat dergelijke berichten al blij mogen zijn dat iemand er iets politieks wil inzien, zou ik graag eens uitgelegd willen zien waarom bij socialisme de lijnen parallel zijn.

[Ratatosk]

Enkel idioten zien liberalisme, socialisme, libertijnisme etcetera als een concept. Slimme mensen gebruiken het gewoon als een bepaalde richtlijn tussen andere richtlijnen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Los van het feit dat dergelijke berichten al blij mogen zijn dat iemand er iets politieks wil inzien, zou ik graag eens uitgelegd willen zien waarom bij socialisme de lijnen parallel zijn.

Conceptueel te hoog gegrepen ?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is natuurlijk dwang: de dwang om geweldloos te zijn jegens anderen, de dwang om aangegane contracten te respecteren, en ja, de dwang om eigendom te respecteren.

De reden is dat je die dwang niet kan afschaffen zonder er een andere in te voeren, of zonder investering onmogelijk te maken, en dus economische vooruitgang te beletten.

De dwang om geweldloos te zijn is nodig, omdat zonder die dwang, er dwang via geweld komt. Maw, een geweldsmonopolist is onvermijdelijk. Als er geen is, ontstaat er een.

De twee andere vormen van dwang zijn nodig om economische ontwikkeling mogelijk te maken terwijl individueel geweld uitgesloten is. Inderdaad is er zonder afdwingbaarheid van contracten, geen contract, geen afspraak, en dus geen andere economische interactie mogelijk dan directe ruil, en dan nog. Stel dat ik een appel tegen een peer wil ruilen. Jij ook. Ik geef jou die appel, en jij geeft mij die peer niet. Wat doe ik nu ? Ik mag niet op uw gezicht slaan (anders zou DAT de reden zijn om het contract doen na te leven). Dus moet ik mij ergens kunnen beklagen dat jij een contract niet bent nagekomen.

En zonder eigendom is het niet mogelijk om gelijk welke vorm van productie te ondernemen. Zelfs geen landbouw.

Vandaar dat eigendomsrecht afdwingbaar moet zijn. Als ik moeite in iets heb geïnvesteerd, moet ik daar kunnen van profiteren, anders doe ik geen moeite meer.

Maw, je zou kunnen voortdoen met enkel de dwang tot geweldloosheid, maar dan zijn er geen contracten en geen eigendom meer. En geen enkele vorm van economische ontwikkeling (zelfs geen landbouw) is dan mogelijk.

Je zou ook kunnen voortdoen zonder zelfs de dwang tot geweldloosheid, maar dan zal er een geweldenaar beginnen dwingen.

Vandaar.

Dat klinkt al heel anders dan uw idee van absolute vrijheid. Wie gaat die dwang uitoefenen? Ik veronderstel een soort van privémilities zeker, aangezien u belasting innen door de overheid een vorm van diefstal vindt. Of misschien de overheid als een soort van privemilitie van de machtigen die vrijwillig bijdragen? Men zou dat ook kunnen noemen dan de 'overheidscorporatie', waar niet het principe geldt 'één mens één stem' maar wie meer betaalt heeft meer te zeggen. Maar wacht. Hadden we zo iets gelijkaardigs niet al in het verleden? En hebben we niet 'gevochten' om wat meer 'democratie' te krijgen?

Is de Oostenrijkse school misschien in essentie een manier om een morele en filosofische basis te bieden aan een klassenmaatschappij? Want de implementatie van wat ze voorstellen lijkt in die richting gaan. Een proces zou op gang gebracht worden dat zich reeds verschillende malen voltrok in de wereldgeschiedenis: accumulatie van macht in weinige handen. En om die situatie te bestendigen zou het gebruik van 'dwang' dan wel mogen. Allemaal in de naam van vrijheid.***

Maar misschien vergis ik me en evolueert het deze maal anders. Daarom heb ik meermaals gevraagd aan de voorstanders van deze nogal 'utopische filosofie' wat de randvoorwaarden zijn opdat het systeem zou succesvol zijn, een zekere stabiliteit zou bieden waarbij de vrijheid niet ontaardt in een dictatuur. Maar die zijn er niet lijkt het.

De Oostenrijkse school, is dat dan niet wat onze voorouders ooit

Deju...rest van bericht werd gewist. Traag internet hier nu.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Ratatosk

Enkel idioten zien liberalisme, socialisme, libertijnisme etcetera als een concept. Slimme mensen gebruiken het gewoon als een bepaalde richtlijn tussen andere richtlijnen.

pragmatisme. Akkoord. Maar je hebt wel een doel nodig niet? Waar wil je naar toe?

[Ratatosk]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

pragmatisme. Akkoord. Maar je hebt wel een doel nodig niet? Waar wil je naar toe?

Doel; vrij simpel, met het minimale het maximale bereiken.

Net zoals de begroting, is het zo dom om te zeggen dat we van 100% maar elk jaar 98% uitgeven en de overige 2% in een spaarpot steken?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is natuurlijk dwang: de dwang om geweldloos te zijn jegens anderen,

Maar daar maakt u uitzonderingen op

de dwang om aangegane contracten te respecteren

Niet alle contracten diene gerespecteerd. Des te minder indien ze in situaties van onvrijheid tot stand kwamen. En dat is een hele discussie. Hoe vrij is iemand die zijn nier verkoopt om de studies van zijn kinderen te betalen. Hoe vrij is iemand die zijn ganse leven dient schulden af te betalen voor een grootgrondbezitter op ziens grond hij geboren is? Hoe vrij is een land dat een stuk grond afstaat terwijl een bezetter net een puppetregime geïnstalleerd heeft. Hoe rechtsgeldig zijn de contracten waardoor de oorspronkelijke bevolking van de VS hun grond afstond aan de Verenigde Staten? Enz. Er is echter bij elk contract sprake van een machtsrelatie. Contracten getekend bij machtsonevenwicht tussen beide partijen zijn echter nooit vrije contracten.

en ja, de dwang om eigendom te respecteren.

Eigendom is niet objectief vast te stellen. Het is een menselijke uitvinding. Men kan het steeds betwisten. En dat gebeurt ook in de praktijk. Zelfs met citaten van 2000 jaar geleden.

De principes die u hier geeft leiden onvermijdelijk tot een dictatuur. Als ik naast deze principes uw 'apres nous la deluge' mentaliteit ivm kernenergie plaats dien ik te besluiten dat het niet 'my cup of thee is'. Te simplistisch en immoreel. De mens is niet alleen individu. Aders waren we nog steeds met knoken naar elkaar aan het gooien.

Het stuk dat verloren ging waarin ik argumenteer dat socialisme een genuanceerdere vorm van liberalisme is, terwijl het er in grote mate aan verwant is, ga ik niet herhalen. Een ander keer misschien. En dat stuk de band tussen het concept van 'bezit' en existentiële angst ook misschien later opnieuw. (ik schrijf dit als geheugensteun)

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Conceptueel te hoog gegrepen ?

neen ik zie nog steeds niet in waarom liberalisme dat probleem niet heeft.
in principe dan nog wel, want je geeft zelf toe dat dat liberalisme "ijkmodel" is.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Maar daar maakt u uitzonderingen op

de parallele lijn die zogezegd enkel in socialisme zit

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als dat het argument was waar Steben mij wilde op pakken, om te stellen dat de ondoorgrondelijkheid van de menselijke wensen betekent dat je niet vrij bent (om kunnen te dwingen), dan valt dat volgens mij in het water.

neen dat is het niet. Ik wil u eigenlijk nergens op pakken.
Ik vind liberalisme gewoon net als socialisme een ijkmodel, net zoals u.
Maar evenwaardig. Dat betekent naar jou toe niet zo heiligmakend als je denkt.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Wacht even.
Ik zei dat eigendomsrecht "eerder" als basis van kapitalisme kan gezien worden dan van liberalisme. Dat kapitalisme zelf vervat zit in liberalisme is evident.

Je kan met staatskapitalisme afkomen. Dat klopt, maar ook daar is de staat (het is immers STAATSkapitalisme) beschermt in eigenaar zijn.

Hebben we nu keuzevrijheid?
Waarom hebben we dan toch eigendom?

Ik begrijp uw woord 'eerder'' niet.

Hebt u geen keuzevrijheid? Ik wel hoor. Ik heb vandaag nog een GSM gekocht, en ik heb zelf mogen kiezen welke.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ik begrijp uw woord 'eerder'' niet.

Hebt u geen keuzevrijheid? Ik wel hoor. Ik heb vandaag nog een GSM gekocht, en ik heb zelf mogen kiezen welke.

In de winkel? (want daar hebben ze niet alle modellen).

De juiste vraag is uiteraard: Waarom heb je die gekocht? Om mobiel te zijn? Zodat iedereen jou kan contacteren? Omdat jij iederen kan contacteren?
ben je je bewust van het feit dat dat eigenlijk voor een stuk "normaal" geacht wordt en dus een norm is en geen vrijheid?

Omdat het verwacht wordt dus, of nodig. Is dat economische vrijheid?

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ik begrijp uw woord 'eerder'' niet.

Zonder kapitalisme geen liberalisme. Juist?
Als eigendom nodig is voor kapitalisme, is het evident in liberalisme.
Ik zie dat dan niet als basis.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

pragmatisme. Akkoord. Maar je hebt wel een doel nodig niet? Waar wil je naar toe?

Maximaal eigen voordeel.
Het enige pragmatische doel als er geen principes zijn he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat klinkt al heel anders dan uw idee van absolute vrijheid. Wie gaat die dwang uitoefenen? Ik veronderstel een soort van privémilities zeker, aangezien u belasting innen door de overheid een vorm van diefstal vindt.

Je zou misschien eerst eens moeten weten wat ik voor sta, alvorens stromannen aan te vallen, he.

Ik sta een nachtwakerstaat voor, die gefinancierd wordt door de inkomsten uit de toekenning van natuurlijke ressources, en voor de rest een constant tax als er meer moet betaald worden voor de nachtwakerfunctie (iedereen hetzelfde absolute bedrag: de factuur, gedeeld door het aantal belastingsplichtigen).

De nachtwakerstaat doet contracten naleven, zorgt voor bescherming tegen geweld, en spreekt recht.

In de mate van een overweldigende meerderheid (ik zeg altijd 95% of zo) in directe democratie, kan de staat nog andere functies aannemen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Niet alle contracten diene gerespecteerd. Des te minder indien ze in situaties van onvrijheid tot stand kwamen. En dat is een hele discussie. Hoe vrij is iemand die zijn nier verkoopt om de studies van zijn kinderen te betalen.

Als hij dat niet onder dwang van geweld heeft onderschreven, is dat nu een contract dat moet nagekomen worden, he. Wat is het probleem ?

Hoe vrij is iemand die zijn ganse leven dient schulden af te betalen voor een grootgrondbezitter op ziens grond hij geboren is?

Hoe kan je nu op de grond van een grootgrondbezitter geboren worden ? Trouwens, grondbezit zit er voor mij niet in. Dat is een natuurlijke ressource. Iemand kan grond voor een zekere tijd huren van de staat (zeg, 50 of 100 jaar of zo), openbare aanbieding voor de meest biedende. Maar nooit bezitten.

Hoe vrij is een land dat een stuk grond afstaat terwijl een bezetter net een puppetregime geïnstalleerd heeft.

Dat is dan duidelijk geen nachtwakerstaat, he. In welke mate zou het liberale systeem schuldig zijn aan de wantoestanden van een onliberale maatschappij ?

Hoe rechtsgeldig zijn de contracten waardoor de oorspronkelijke bevolking van de VS hun grond afstond aan de Verenigde Staten? Enz. Er is echter bij elk contract sprake van een machtsrelatie. Contracten getekend bij machtsonevenwicht tussen beide partijen zijn echter nooit vrije contracten.

Nog eens, contracten die in een andere dan liberale maatschappij werden gesloten, kunnen toch niet als tegenvoorbeeld dienen voor het niet functioneren van een liberale maatschappij ?

Gij jij ook zeggen dat communisme niet kan werken omdat de derivatenmarkt problemen schept ?

Eigendom is niet objectief vast te stellen. Het is een menselijke uitvinding. Men kan het steeds betwisten. En dat gebeurt ook in de praktijk. Zelfs met citaten van 2000 jaar geleden.

Dat kan cryptografisch vastgelegd worden hoor, in een onvervalsbaar en onontkenbaar publiek contract.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Trouwens, grondbezit zit er voor mij niet in. Dat is een natuurlijke ressource. Iemand kan grond voor een zekere tijd huren van de staat (zeg, 50 of 100 jaar of zo), openbare aanbieding voor de meest biedende. Maar nooit bezitten.

commie commie commie
Je snapt de komische toon hoop ik?

Dat is dan duidelijk geen nachtwakerstaat, he. In welke mate zou het liberale systeem schuldig zijn aan de wantoestanden van een onliberale maatschappij ?

Neen dat kan inderdaad niet. Communsime is ook niet de schuld van socialistische staten.

Nog eens, contracten die in een andere dan liberale maatschappij werden gesloten, kunnen toch niet als tegenvoorbeeld dienen voor het niet functioneren van een liberale maatschappij ?

Die niet kan bestaan.

Gij jij ook zeggen dat communisme niet kan werken omdat de derivatenmarkt problemen schept ?

Het kan niet bestaan. het hoeft niet te werken.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Ik heb eigendom en dat is mijn vrije keuze, omdat ik hier leef.
Als er morgen een systeem komt dat zegt dat eigendom een gemeenschappelijke status krijgt, veranderd er niets of dacht je dat ze je dan op straat zetten?
Als dat zo was, kon je ook je woonplaats gemakkelijk inruilen als je bijvoorbeeld een andere baan ergens verder weg moest uitvoeren, want als alles gemeenschappelijk was diende je ook geen notaris in te schakelen, een adreswijziging volstond dan.

Ik begrijp met de beste wil van de wereld niet wat u bedoelt.

Maar los daarvan, ik ben geen liberaal, ik wijs gewoon de basisprincipes van het liberalisme aan, want ik merk soms dat liberalen het zelf niet (meer) weten.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, het is zoals in de wiskunde. Het object "bestaat" wiskundig, ook al bestaat het misschien niet fysisch.

In Euclidische meetkunde bestaat de cirkel, ook al kan je die misschien niet perfect materieel implementeren in de werkelijke wereld, en ook al is de werkelijke wereld niet echt een Euclidische ruimte. Maar je kan principieel afleiden dat de cirkel, als wiskundig object, bestaat.

Echter, de twee snijpunten van niet-parallelle rechten bestaan niet. Ook niet principieel (in Euclidische meetkunde). Er is er maar een en het tweede bestaat wiskundig niet.

Liberalisme is zoals de cirkel. Het bestaat conceptueel gezien, maar kan misschien niet als dusdanig fysisch gerealiseerd worden.

Socialisme is zoals het tweede snijpunt. Het is inconsistent met de basisaxioma's.

Je mag nooit exacte wetenschap en sociale wetenschap vermengen. Er zijn er veel die dat doen op dit forum. En dat is zinloos.
Klassiekers zijn:
'Ik heb gelijk en dat is zo zeker als de zwaartekracht'
'Ik heb gelijk want de entropie ...'

Politieke voorkeur vergelijken met meetkunde, het is origineel, dat moet ik toegeven, maar absolute flauwe kul.