De Franse econoom Thomas Piketty : "vermogen rendeert meer dan arbeid"

[Steben]

Als je een flat tax invoert op vermogenswinst, zou je dat ook moeten hebben op arbeid.
En omgekeerd zou vermogensbelasting ook progressief moeten zijn. En in te brengen in de aangifte uiteraard. Wie geen inkomen heeft uit arbeid, zou meer moeten betalen op vermogensinkomen dan wie ook nog werkt ook.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Dat dachten de verliezers in de bankencrisis ook denk ik zo.
En die van ARCO ook.

Je vergeet dat het die beloning is waarvoor men het doet. Als er geen beloning is, zijn het allemaal slachtoffers plotseling.

Dus mijn vraag is: waarom MOET dat een beloning krijgen? Wat is er zo te belonen in uw geld ergens anders instoppen dan een spaarrekening? Want dat is wat men doet, niet meer niet minder. Hoe ga je bewijzen dat dat geld niet uiteindelijk dient om kapitaalcijfers voor te kunnen leggen en CEO's bonussen te geven omdat ze fabrieken gesloten hebben?

Ik begrijp niet waarom iemand die in ploegendienst zijn lichaam verkoopt voor dezelfde economie minder beloond moet worden en 30 tot 45% moet afstaan?

Ik vrees dat je, door die twee zinnetjes uit mijn boodschap uit te lichten de zaak meteen uit verband hebt gerukt en daardoor een verkeerde interpretatie er aan gegeven hebt. Wie bewust belegt in aandelen en op een gegeven ogenblik van een meerwaarde ( + een dividend) geniet krijgt op die wijze een beloning voor het risico dat hij bewust aanging door zijn spaargeld aan een onderneming toe te vertrouwen. Dat risico is er wel degelijk. Ik heb door beleggen in aandelen bijwijlen ook flinke klappen gekregen. Maar daarover ga ik niet mekkeren in de media of ga ik niet betogen om hulp bij een of andere ministerie.

Wat de Arco-aandeelhouders betreft: voor een deel zullen het wellicht mensen zijn die inderdaad misleid werden. Maar niet allemaal... Ze kregen immers stukken waar onverkort en duidelijk de term "aandeel" op vermeld stond. Ik kan me moeilijk voorstellen dat niemand van die coöperanten ooit gepoogd heeft zich daaromtrent eens goed op de hoogte te stellen.

[Conscience]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

De kern van zijn betoog is dat ondernemen ook minder rendeert dan simpelweg een vermogen hebben en leven van de opbrengst ervan.

En dat is wel degelijk een probleem. Dat je door een tax shift van arbeid naar naar vermogen kunt verhelpen.

Een boekje gebaseerd op de evolutie van de Dow Jones de laatste 25 jaar. Geeuw. Wat een prestatie. In Japan komt men tot precies de tegenovergestelde conclusie. En dat is ook de derde economie ter wereld.

Als iemand dat indrukwekkend vindt wordt het tijd dat die persoon iets ernstig gaat studeren en werken in plaats van te parasiteren.

De conclusie van het volgende boekje is dat het hier vol loopt met nationalistische engdenkers, socialistisch geinspireerd. Nationaal-socialisten zeg maar.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ik vrees dat je, door die twee zinnetjes uit mijn boodschap uit te lichten de zaak meteen uit verband hebt gerukt en daardoor een verkeerde interpretatie er aan gegeven hebt. Wie bewust belegt in aandelen en op een gegeven ogenblik van een meerwaarde ( + een dividend) geniet krijgt op die wijze een beloning voor het risico dat hij bewust aanging door zijn spaargeld aan een onderneming toe te vertrouwen. Dat risico is er wel degelijk. Ik heb door beleggen in aandelen bijwijlen ook flinke klappen gekregen. Maar daarover ga ik niet mekkeren in de media of ga ik niet betogen om hulp bij een of andere ministerie.

Wat de Arco-aandeelhouders betreft: voor een deel zullen het wellicht mensen zijn die inderdaad misleid werden. Maar niet allemaal... Ze kregen immers stukken waar onverkort en duidelijk de term "aandeel" op vermeld stond. Ik kan me moeilijk voorstellen dat niemand van die coöperanten ooit gepoogd heeft zich daaromtrent eens goed op de hoogte te stellen.

Ja, maar je hebt nog altijd niet beantwoord waarom een arbeider niet verdiende niet belast te worden en een belegger wel. het gaat hem niet om het weglachen van investeringen tov handwerk, ik ben zelf ook geen gefrustreerde arbeider. het gaat hem over hoezeer geld op een aandeel leggen ipv een andere belegging meer beloont moet worden dan het andere. met andere woorden: gaan we echt er van uit dat iedereen beter - al is het maar een euro - al zijn geld belegt en beter niet werkt, omdat dat is wat beloont moet worden?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Ja, maar je hebt nog altijd niet beantwoord waarom een arbeider niet verdiende niet belast te worden en een belegger wel. het gaat hem niet om het weglachen van investeringen tov handwerk, ik ben zelf ook geen gefrustreerde arbeider. het gaat hem over hoezeer geld op een aandeel leggen ipv een andere belegging meer beloont moet worden dan het andere. met andere woorden: gaan we echt er van uit dat iedereen beter - al is het maar een euro - al zijn geld belegt en beter niet werkt, omdat dat is wat beloont moet worden?

Er is meer dan één aspect aan die discussie. Vooreerst, wat de mogelijkheid betreft van een belasting op meerwaarde bij de verkoop van aandelen, als daar toe beslist wordt denk ik dat je als belegger eigenlijk weinig daartegen kunt inbrengen. Belasting op gerealiseerde meerwaarde bestaat in heel wat andere landen (onder meer in de USA), dus voor mij mag het. Op voorwaarde evenwel dat het belastingpercentage niet neerkomt op een soort strafpercentage (zoals in Frankrijk het regime Hollande waar zelfs tarieven van 75 % worden toegepast. Dit is doodeenvoudig diefstal).

Wat betreft het ander aspect dat je aanhaalt, namelijk waarom beleggen in aandelen beter beloond dient te worden dan uw geld laten staan op een gewone spaarrekening: dat lijkt mij nogal evident. Het risico op verlies is bij belegging in aandelen oneindig veel groter dan bij het parkeren van spaargeld op een spaarrekening. Voor dat groter risico wil de belegger dan ook een grotere beloning.

Er is ook nog iets anders dan het overwegen waard is. De fiscus meent recht te hebben op een deel van de gerealiseerde meerwaarde op aandelen door het heffen van een belasting. Zou het dan niet billijk zijn dat de belegger ook de verliezen die hij oploopt bij de verkoop van aandelen waar hij een minwaarde in zijn belastingaangifte mag inbrengen en van het belastbaar inkomen zou mogen aftrekken?

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Er is meer dan één aspect aan die discussie. Vooreerst, wat de mogelijkheid betreft van een belasting op meerwaarde bij de verkoop van aandelen, als daar toe beslist wordt denk ik dat je als belegger eigenlijk weinig daartegen kunt inbrengen. Belasting op gerealiseerde meerwaarde bestaat in heel wat andere landen (onder meer in de USA), dus voor mij mag het. Op voorwaarde evenwel dat het belastingpercentage niet neerkomt op een soort strafpercentage (zoals in Frankrijk het regime Hollande waar zelfs tarieven van 75 % worden toegepast. Dit is doodeenvoudig diefstal).

toppie

Wat betreft het ander aspect dat je aanhaalt, namelijk waarom beleggen in aandelen beter beloond dient te worden dan uw geld laten staan op een gewone spaarrekening: dat lijkt mij nogal evident. Het risico op verlies is bij belegging in aandelen oneindig veel groter dan bij het parkeren van spaargeld op een spaarrekening. Voor dat groter risico wil de belegger dan ook een grotere beloning.

Er is dus geen risico dat je handenarbeid overbodig wordt als arbeider?
Arbeid verkopen houdt nu eenmaal OOK een risico in. Dan heb ik het nog niet over in een machine gedraaid te worden, maar inkomensverlies. En niet iedereen heeft de talenten om iets anders te doen. En sommige hebben aan de andere kant een talent om heel goed met de handen overweg te kunnen. Alleen is het zo dat wie arbeider is niet de sommen geld kan bijeenrapen om later beloond te kunnen worden in de aandelenmarkt.
Kortom: het verschil in risico is niet groot genoeg om de huidige situatie te rechtvaardigen.

Er is ook nog iets anders dan het overwegen waard is. De fiscus meent recht te hebben op een deel van de gerealiseerde meerwaarde op aandelen door het heffen van een belasting. Zou het dan niet billijk zijn dat de belegger ook de verliezen die hij oploopt bij de verkoop van aandelen waar hij een minwaarde in zijn belastingaangifte mag inbrengen en van het belastbaar inkomen zou mogen aftrekken?

Ja. Heb ik al gezegd. Ik vraag mij af of er deftig gesjoemeld kan worden daarin en alles voorgesteld worden als ware iedere aandeelhouder continu verlieslatend... Ik denk het niet

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Dat dachten de verliezers in de bankencrisis ook denk ik zo.
En die van ARCO ook.

Je vergeet dat het die beloning is waarvoor men het doet. Als er geen beloning is, zijn het allemaal slachtoffers plotseling.

Dus mijn vraag is: waarom MOET dat een beloning krijgen? Wat is er zo te belonen in uw geld ergens anders instoppen dan een spaarrekening? Want dat is wat men doet, niet meer niet minder. Hoe ga je bewijzen dat dat geld niet uiteindelijk dient om kapitaalcijfers voor te kunnen leggen en CEO's bonussen te geven omdat ze fabrieken gesloten hebben?

Ik begrijp niet waarom iemand die in ploegendienst zijn lichaam verkoopt voor dezelfde economie minder beloond moet worden en 30 tot 45% moet afstaan?

De twee moeten beloond worden. Maar en daar is iets waar mensen niet mee omkunnen. Als je 100 investeert kan het nul worden. Alles dat nul kan worden zou minimaal 5%moeten opbrengen. Al wat binnen het jaar nul kan worden zou minstens 30%moeten opbrengen. Dat is ongeveer het denkkader

Nu arbeid moet betaald worden en Idemdito al wie variabel moet werken en zijn loon ziet variëren van nul euro naar 1000euro zou dus daar een risico vergoeding moeten voor krijgen
Dus ja geld is iets complexer dan veronderstel dat de ene haircuts moet krijgen en de andere geen risico's moet hebben. Want alle eisen tot stabiele inkomsten leidt tot meer risico voor de aandeelhouders dus meer rendement voor de aandeelhouders... Hoe contradictorisch dit mag klinken

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Als je een flat tax invoert op vermogenswinst, zou je dat ook moeten hebben op arbeid.
En omgekeerd zou vermogensbelasting ook progressief moeten zijn. En in te brengen in de aangifte uiteraard. Wie geen inkomen heeft uit arbeid, zou meer moeten betalen op vermogensinkomen dan wie ook nog werkt ook.

Een progressieve taks is niet correct op die manier dat ze mensen dwingt om hoger rendement te zoeken en meer risico te nemen
Ze is ook foutief omdat ze aftrek ontwijkingsmechanisme en investeringen andere redenering stimuleert. Dus het ideale is flat, je kan tientallen voorbeelden bedenken waarom het verkeerd loopt met progressieve belastingen. Trouwens we hebben een extreem progressief model en zien er alle voor en nadelen van. De rijken ontwijken maximaal en worden in Gestapo stijl geïntimeerd. Dus moet je dit model veralgemenen denk ik niet, gezien het flatte model voorkomt dat je naar nul gaat is dat een beter model. Gezien flat tax voorkomt dat je verkeerd investeert en permanent verkeerde beslissing neemt

In feite is de redenering heel eenvoudig te analyseren, je moet je afvragen wat zou je doen in een belastingvrij model. Indien het gedrag van de mensen serieus verstoord wordt door de belastingen moet je de regels aanpassen
Dus als mensen hun auto perte totale verklaren en hij wordt in een flat tax land hersteld is dat bizar

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door hahaha ja

De grote vraag, die niemand buiten wat krijsende cultuurambtenaren bespreekt, is:

Waarom zouden kapitaalconcentraties nadelig zijn?

Omdat ze het dynamisme uit een maatschappij zuigen als bloedzuigers het bloed uit hun gastheer.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Omdat ze het dynamisme uit een maatschappij zuigen als bloedzuigers het bloed uit hun gastheer.

Ik ben daar maar half van overtuigd. Dat is waar voor veel van de huidige financiele wereld, maar dat is een staatsgesteund corporatisme. Ik vraag mij af of goeie beleggers, die met grote fondsen de mogelijkheid hebben om mensen met ideeen te steunen, en die het goeie inzicht hebben om de winnende ideeen te steunen, zo nadelig zijn. Is een Richard Branson, is een Bill Gates een gevaar voor het dynamisme van onze maatschappij ? Ik zou dat niet denken.
Daarentegen, zijn J-P Morgan en companie stimulansen voor de dynamiek ?

[C2C]

Is er al een gratis of gepirateerde versie van dat boek op de markt? Mijn vermogen laat de aanschaf van dat 35 euro kostende papier niet toe.

[C2C]

Het betoog van Piketty samengevat in zijn TED-lezing:
http://www.ted.com/talks/thomas_pike..._first_century

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Het betoog van Piketty samengevat in zijn TED-lezing:
http://www.ted.com/talks/thomas_pike..._first_century

Ik kan me er echt niet toe brengen naar een lezing te luisteren met zo'n verschrikkelijk accent. Dan koop ik nog liever het boek.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ik kan me er echt niet toe brengen naar een lezing te luisteren met zo'n verschrikkelijk accent. Dan koop ik nog liever het boek.

Een dummy had net hetzelfde commentaar geschreven onder de TED-lezing. Amai, wat bakken shit dat die over z'n hoofd kreeg, zo van: "is commentaar geven over het accent van Piketty echt het enige dat ge bij te dragen hebt? Ga eens een vis bakken man en ga u dan zielig afrukken op de toilet van uw studentenkamer."

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Als je een flat tax invoert op vermogenswinst, zou je dat ook moeten hebben op arbeid.
En omgekeerd zou vermogensbelasting ook progressief moeten zijn. En in te brengen in de aangifte uiteraard. Wie geen inkomen heeft uit arbeid, zou meer moeten betalen op vermogensinkomen dan wie ook nog werkt ook.

Een flat-tax is gewoon de status quo. Dus dat telt niet. Want wij zijn moderne mensen met een brein.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Een dummy had net hetzelfde commentaar geschreven onder de TED-lezing. Amai, wat bakken shit dat die over z'n hoofd kreeg, zo van: "is commentaar geven over het accent van Piketty echt het enige dat ge bij te dragen hebt? Ga eens een vis bakken man en ga u dan zielig afrukken op de toilet van uw studentenkamer."

Hij zal waarschijnlijk wel interessante dingen te vertellen hebben. Daarom dat ik de geschreven versie zeker eens ga bekijken.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Hij zal waarschijnlijk wel interessante dingen te vertellen hebben. Daarom dat ik de geschreven versie zeker eens ga bekijken.

Oh goed, ik dacht dat je die interessante econoom gewoon wou links laten liggen omwille van zoiets pover als een accent.

Piketty zegt eigenlijk niks nieuws, maar kadert het wel in eenvoudige formules, en geeft een blik op de toekomst. En die ziet er niet goed uit.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Omdat ze het dynamisme uit een maatschappij zuigen als bloedzuigers het bloed uit hun gastheer.

wel sommige investeringen hebben grotere bedrijven nodig. Ik zie bvb geen enkele particulier een kerncentrale bouwen. Niemand die het wil financieren.
Anderzijds, en daar komt de anomalie, wanneer grote jongens zo'n dingen gaan bouwen lijkden die precies door de grootte van de investering extreem rendabel te zijn

Concreet: het is genoeg dat je durft denken buiten uw raamkader en bvb met groepjes van 100mensen 100.000euro samenbrengt, krijg je kapitaal van 10miljoen euro bij elkaar, en bij een eerlijk beheer komt daar inderdaad nogal verbazenden rendementen vrij. Veel meer dan wat je bij de bank krijgt

Dus wat die mens beschrijft gaat volgens mij precies over het initiatiefrecht om grotere problemen aan te pakken, en inderdaad de anomalie dat grotere problemen grotere rendementen opleveren.

Een bekaert haalt 50% ROI op zijn machinepark, KBC had in het begin 50%ROI op zijn investeringen in het oostblok etc

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Dat dachten de verliezers in de bankencrisis ook denk ik zo.
En die van ARCO ook.

Je vergeet dat het die beloning is waarvoor men het doet. Als er geen beloning is, zijn het allemaal slachtoffers plotseling.

Dus mijn vraag is: waarom MOET dat een beloning krijgen? Wat is er zo te belonen in uw geld ergens anders instoppen dan een spaarrekening? Want dat is wat men doet, niet meer niet minder. Hoe ga je bewijzen dat dat geld niet uiteindelijk dient om kapitaalcijfers voor te kunnen leggen en CEO's bonussen te geven omdat ze fabrieken gesloten hebben?

Ik begrijp niet waarom iemand die in ploegendienst zijn lichaam verkoopt voor dezelfde economie minder beloond moet worden en 30 tot 45% moet afstaan?

Ja, dat moet een beloning krijgen. Ondernemingen hebben kapitaal nodig voor het financieren van hun investeringen. Het is voor een onderneming niet gezond zich daarvoor uitsluitend te financieren met vreemd kapitaal (leningen verstrekt door of via tussenkomst van financiële instellingen). Elke onderneming zal daarom er naar streven om over een voldoend grote hoeveelheid eigen kapitaal te beschikken. Om die reden doen zij, als vennootschap, beroep op personen die bereid zijn mee te stappen in hun project en via de inbreng van geld mede-eigenaar te worden van die onderneming. Als daar geen beloning tegenover staat niemand die stap willen zetten.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

De fiscus meent recht te hebben op een deel van de gerealiseerde meerwaarde op aandelen(...). Zou het dan niet billijk zijn dat de belegger ook de verliezen (...) bij de verkoop van aandelen waar hij een minwaarde in zijn belastingaangifte mag inbrengen en van het belastbaar inkomen zou mogen aftrekken?

Dit is inderdaad logisch, en het zou van de overheid een speculant maken die risico overneemt van de beleggers. Laatstgenoemden zouden dan genoegen gaan nemen met minder rendement. Het is echter twijfelachtig of de overheid de beloning voor haar risicobereidheid, namelijk het hogere rendement, zelf zou krijgen (en a fortiori of zij deze beloning met het volk zou delen). Daarmee zouden de parasieten die de overheid nu al naar hun hand zetten, in de eerste plaats de banken, gaan lopen. Uiteindelijk zou deze maatregel dus de rijken rijker en de armen armer maken, zoals zo vaak bij linkse maatregelen: precies het omgekeerde van wat links ermee beoogt.

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Dus ja, geld is iets complexer dan veronderstellen dat de ene haircuts moet krijgen en de andere geen risico's moet hebben. Want alle eisen tot stabiele inkomsten leidt tot meer risico voor de aandeelhouders dus meer rendement voor de aandeelhouders... Hoe contradictorisch dit mag klinken

Dit ligt voor de hand, maar je moet er wel even bij stilstaan, en dat had ik nog nooit gedaan. Interessant, en inderdaad: hoe meer regeltjes de werknemer beschermen op kosten van de werkgever, hoe meer deze laatste risico én rendement op zich zal nemen, en hoe meer sociale ongelijkheid daardoor zal ontstaan, en als de overheid dan uiteindelijk de risico's en rendementen van de werkgever/aandeelhouder overkoopt, zoals Quercus voorstelt, dan gaat het alleen maar van kwaad naar erger.

De economische ontdekking die mij de laatste jaren het meest verbaasd heeft, is dat een vrije markteconomie een gelijkmaker is, en dat overheidsingrijpen de grote oorzaak van ongelijkheid is. Waarbij een halfvrije markt wel voor grote ongelijkheid kan zorgen, en een gedeeltelijke liberalisering van de markt dus ook. Maar inderdaad, zoals jullie beiden zeggen: het is niet zo eenvoudig als het lijkt.