Is Nederlands een minderwaardige taal?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste in een introspektieve bui

We kennen natuurlijk je neerbuigend toontje dat hier zovele collega's op de zenuwen werkt.

Mag ik een suggestie doen? Schrijf in het vervolg je posts in je geliefde Waregems dialect en kom ons in dat broebeltaaltje over zelfontplooiing spreken...of liever over zelfoverschatting.

Het neerbuigende toontje van de pseudo-intellektuele snobist die zijn neus ophaalt voor een eeuwenoud immaterieel kultureel erfgoed...

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

een niveau van argumenteren dat blijkbaar buiten je bereik ligt.

Oorspronkelijk geplaatst door Mauste

Zielige vent

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Het neerbuigende toontje van de pseudo-intellektuele snobist die zijn neus ophaalt voor een eeuwenoud immaterieel kultureel erfgoed...

Hebt u enig idee wat deze pseudo-intellectuele snobist eigenlijk bedoelt als hij het heeft over die "taalfilosofie" van hem? Schijnbaar staat het ergens op ongenaakbare hoogte.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hebt u enig idee wat deze pseudo-intellectuele snobist eigenlijk bedoelt als hij het heeft over die "taalfilosofie" van hem? Schijnbaar staat het ergens op ongenaakbare hoogte.

Inderdaad! IK heb ook de wenkbrauwen moeten fronsen toen ik dat las.
Ik beken, ik kan er niet bij....

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Als men het AN als norm neemt, wat niet anders kan wil men babylonische spraakverwarringen voorkomen tussen de inwoners van onze provincies, dan kan men niet anders dan dialecten niet correct noemen. met hun vervormende uitspraken, ontoereikende woordenschat, afwezigheid van enige litteratuur, onmogelijkheid in die subtalen wetenschappelijk werk te produceren of grammatica's die de dialecten enige fiabiliteit zouden geven, enz.
AN is een instrument voor zelfontplooiing en toegang tot de cultuur, dialecten behoren tot de folklore van een gemeenschap.

U heeft gelijk,dialecten zijn leuk voor de mensen in de regio en voor studies van taalkundigen.
Als cultureel erfgoed dienen ze bewaard te blijven ,maar als taal voor het openbare leven dienen ze zo weinig mogelijk gebruikt te worden.
Voor veel mensen is het een belemmering om het AN goed te leren en te gebruiken.
Helaas komt dat in Vlaanderen nog veel te veel voor.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

U heeft gelijk,dialecten zijn leuk voor de mensen in de regio en voor studies van taalkundigen.
Als cultureel erfgoed dienen ze bewaard te blijven ,maar als taal voor het openbare leven dienen ze zo weinig mogelijk gebruikt te worden.
Voor veel mensen is het een belemmering om het AN goed te leren en te gebruiken.
Helaas komt dat in Vlaanderen nog veel te veel voor.

Het openbaar leven houdt vele aspecten in. Als ik met mijn buurman over politiek, weer of wat-dan-ook praat, zal dat in het dialect gebeuren. Ook dat is een deel van het openbaar leven.

Dialect is geen vijand van de standaardtaal, wel de mentaliteit van een aantal Vlamingen als zou ons AN een stroeve boekentaal zijn. D�*�*r ligt het probleem. Kijk maar eens hoe in de Duitstalige wereld bijvoorbeeld dialect en cultuurtaal moeiteloos naast elkaar bestaan én bloeien.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U dwaalt weer eens op meerdere vlakken. In het dialect kan men bijvoorbeeld weldegelijk letterkundig werk voortbrengen. Er bestaan zelfs heuse bijbelvertalingen in bepaalde dialecten. In Nederland kan men bijbels kopen die in het Gronings, Twents, Zeeuws, Limburgs en nog meer andere dialecten zijn opgesteld.

En lang voor de standaardtalen bestonden, werden er talloze verhalen, legendes, fabels, heiligenlevens... doorverteld in het dialect. Pas later werden ze aan het schrift toevertrouwd. Dat was een rijke orale traditie die volledig door het dialect werd gedragen.


Dialecten behoren net als het AN tot een groter geheel van onze cultuur. Alleen vormt het een ander segment in die cultuur. En wat u schrijft over zelfontplooiing is natuurlijk larie: ik voel geen enkele remming in mijn persoonlijk leven dagelijks het dialect te gebruiken met mijn vrouw, kinderen, buren, dorps- en streekgenoten. Wel integendeel, het vormt in die omstandigheden een veel soepeler en gemakkelijk aandoend kleed waarin ik mij beweeg.

In dit verband mag men rustig stellen dat, voor wat het Middelnederlands betreft, iedere bewoner zijn eigen dialect sprak en schreef in zijn dialect. Eigenlijk duidt de term ‘Middelnederlands’ in de praktijk op ‘een verzameling van dialecten’. Zeker wat betreft plaatselijke brieven of ambtelijke geschriften. Gemakshalve deelt men nu de grote dialecten in die periode als volgt in : Vlaams, Brabants, Limburgs, Hollands en Oostelijk Nederlands, maar ook binnen deze groepen zijn er verschillen. Jacob van Maerlant bijvoorbeeld die in het ‘Vlaamsch’ schreef, beschouwde of ervoer het Limburgs als een vreemde taal (misselike tonghe). Hij geeft dan weer een andere indeling: 'Duuts, Diets, Brabants, Vlaamsch, Zeeus', en om te kunnen rijmen doet hij zelfs beroep op 'Walsch, Latijn, Griex ende Hebreeus'.

Interessant in dit verband is het zogenaamde ‘Corpus Gysseling’. Maurits Gysseling verzamelde alle Middelnederlandse geschriften van vóór 1300. Met dien verstande dat hij slechts deze teksten opnam die effectief uit die tijd stamde. Dus teksten die gekopieerd zijn na 1300 (en waarvan de originele tekst verloren is gegaan) zouden er in principe niet in staan. Het probleem met kopiisten is dat zij soms de originele teksten of bepaalde woorden uit de originele tekst ‘vertaalden’ in hun dialect of Nederlands. De betrouwbaarste geschriften (en dus ook de taal waarin ze zijn opgesteld) zijn natuurlijk de ambtelijke geschriften. Omdat zij te vinden zijn in de archieven en de datering precies is.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In dit verband mag men rustig stellen dat, voor wat het Middelnederlands betreft, iedere bewoner zijn eigen dialect sprak en schreef in zijn dialect. Eigenlijk duidt de term ‘Middelnederlands’ in de praktijk op ‘een verzameling van dialecten’. Zeker wat betreft plaatselijke brieven of ambtelijke geschriften. Gemakshalve deelt men nu de grote dialecten in die periode als volgt in : Vlaams, Brabants, Limburgs, Hollands en Oostelijk Nederlands, maar ook binnen deze groepen zijn er verschillen. Jacob van Maerlant bijvoorbeeld die in het ‘Vlaamsch’ schreef, beschouwde of ervoer het Limburgs als een vreemde taal (misselike tonghe). Hij geeft dan weer een andere indeling: 'Duuts, Diets, Brabants, Vlaamsch, Zeeus', en om te kunnen rijmen doet hij zelfs beroep op 'Walsch, Latijn, Griex ende Hebreeus'.

Interessant in dit verband is het zogenaamde ‘Corpus Gysseling’. Maurits Gysseling verzamelde alle Middelnederlandse geschriften van vóór 1300. Met dien verstande dat hij slechts deze teksten opnam die effectief uit die tijd stamde. Dus teksten die gekopieerd zijn na 1300 (en waarvan de originele tekst verloren is gegaan) zouden er in principe niet in staan. Het probleem met kopiisten is dat zij soms de originele teksten of bepaalde woorden uit de originele tekst ‘vertaalden’ in hun dialect of Nederlands. De betrouwbaarste geschriften (en dus ook de taal waarin ze zijn opgesteld) zijn natuurlijk de ambtelijke geschriften. Omdat zij te vinden zijn in de archieven en de datering precies is.

van der Sijs zegt over de Middelnederlandse dialecten:

In Het Verhaal van het Nederlands
een geschiedenis van twaalf eeuwen

De dialecten van het Middelnederlands delen we in drie landschappen in:
Kust MN ,Zuidoost MN en Noord-oost MN.
Veel van de specifieke streekkenmerken ,vooral op het gebied van de uitspraak ,handhaafden zich tot onze tijd.

Het Noord-oost MN werd gesproken in het tegenwoordige Gelderland,Overijssel,Drenthe en Groningen.
De invloed vanuit het Westen drong daar langzaam door ,met Utrecht als intermediair.
In vergelijking met de kuststreek en het zuidoosten kwam de schrijftraditie in het noordoosten maar traag op gang.

De meeste Middelnederlandse documenten zijn afkonstig uit Vlaanderen, Holland ,Brabant en Limburg.
Die streken krijgen daarom de meeste aandacht.
We hebben er al op gewezen dat de gebieden langs de kust ,
van Friesland tot Frans Vlaanderen,en het Engelse gebied aan de overkant van de Noordzee taalkundig bij elkaar horen.
Het Hollands ,het Zeeuws en het Vlaams vertonen gemeenschappelijke kenmerken en worden daarom Kust- Middelnederlands genoemd.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

van der Sijs zegt over de Middelnederlandse dialecten:

In Het Verhaal van het Nederlands
een geschiedenis van twaalf eeuwen

De dialecten van het Middelnederlands delen we in drie landschappen in:
Kust MN ,Zuidoost MN en Noord-oost MN.
Veel van de specifieke streekkenmerken ,vooral op het gebied van de uitspraak ,handhaafden zich tot onze tijd.

Het Noord-oost MN werd gesproken in het tegenwoordige Gelderland,Overijssel,Drenthe en Groningen.
De invloed vanuit het Westen drong daar langzaam door ,met Utrecht als intermediair.
In vergelijking met de kuststreek en het zuidoosten kwam de schrijftraditie in het noordoosten maar traag op gang.

De meeste Middelnederlandse documenten zijn afkonstig uit Vlaanderen, Holland ,Brabant en Limburg.
Die streken krijgen daarom de meeste aandacht.
We hebben er al op gewezen dat de gebieden langs de kust ,
van Friesland tot Frans Vlaanderen,en het Engelse gebied aan de overkant van de Noordzee taalkundig bij elkaar horen.
Het Hollands ,het Zeeuws en het Vlaams vertonen gemeenschappelijke kenmerken en worden daarom Kust- Middelnederlands genoemd.

Nu u toch Van der Sijs aanhaalt.

Volgens Van der Sijs in haar boek ‘Taal als Mensenwerk. Het ontstaan van het ABN.’ (blz 46 en volgende) woonden de mensen die zich bezig hielden met het beregelen van de standaardtaal in de grote Hollandse steden. Zo blijkt uit de geboorte- en sterfplaatsen van deze personen. De vraag is of deze personen hun dialect lieten meespelen om te komen tot een uniforme taal. Indien de instroom van de Zuid-Nederlanders behoorlijk was tussen 1572 en 1630 (met een piek in de periode tussen 1580 en 1599 ) uit Vlaanderen, Brabant, Henegouwen, Namen, Luik en Limburg dan was in de instroom vanuit Duitsland langdurig en constant en in de meeste jaren groter dan die uit de zuidelijke Nederlanden behalve dan voor de zojuist genoemde piekperiode. Na 1606 nam de immigratie van Zuid-Nederlanders steeds meer terug terwijl de instroom van Duitsers toenam.

Vraag is hier in hoeverre dezer groep migranten invloed hebben gehad op de vorming van de standaardtaal. Volgens Van der Sijs kan men deze migranten in twee groepen onderverdelen: de hoogopgeleiden (schoolmeesters, predikanten, e.d.) en de laagopgeleiden (handwerkers, wevers, e.d.). De laagopgeleiden integreerden uit economische redenen in de Nederlandse maatschappij. De hoogopgeleiden deden dit aanvankelijk niet. Zij waren tegen hun wil geëmigreerd en dachten dat hun verblijf slechts tijdelijk was. Maar de tweede generatie beschouwde zich reeds al als niet-Zuiderling. Echter, niet alleen de mate van integratie van dialectsprekers bepaalde hoe groot de invloed van een bepaald dialect was, maar ook het prestige van het bewust dialect. Het Duits had eeuwenlang een hoog prestige; het Zuid-Nederlands daarentegen had dat waarschijnlijk slechts een zeer korte tijd, aldus Van der Sijs.

In de straten van de grote Hollandse steden (Amsterdam, Haarlem, Leiden, Den Haag) was er een veelheid aan Nederlands-Duitse dialecten te horen: van Noord-Nederlandse, Zuid-Nederlandse en Nedersaksische tot Hoogduitse. Bovendien bestonden er in de steden sociale taalverschillen. Vooral het taalgebruik van de Zuid-Nederlanders vormde geen eenheid: ze spraken verschillende dialecten (West-Vlaams, Oost-Vlaams, Brabants,…) en bovendien spraken een aantal Zuid-Nederlanders niet een Nederlands, maar een Frans dialect (Waals). Voorts waren er Zuid-Nederlanders die eerst naar Duitsland of Engeland vluchtten en vandaar naar Hollandse steden trokken. Uit het proefschrift van Jennifer Boyce Hendriks -zo weet van der Sijs te melden – is gebleken dat hun taal in meerdere of minder mate beïnvloed werd door het Duits of het Engels.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nu u toch Van der Sijs aanhaalt.

Volgens Van der Sijs in haar boek ‘Taal als Mensenwerk. Het ontstaan van het ABN.’ (blz 46 en volgende) woonden de mensen die zich bezig hielden met het beregelen van de standaardtaal in de grote Hollandse steden. Zo blijkt uit de geboorte- en sterfplaatsen van deze personen. De vraag is of deze personen hun dialect lieten meespelen om te komen tot een uniforme taal. Indien de instroom van de Zuid-Nederlanders behoorlijk was tussen 1572 en 1630 (met een piek in de periode tussen 1580 en 1599 ) uit Vlaanderen, Brabant, Henegouwen, Namen, Luik en Limburg dan was in de instroom vanuit Duitsland langdurig en constant en in de meeste jaren groter dan die uit de zuidelijke Nederlanden behalve dan voor de zojuist genoemde piekperiode. Na 1606 nam de immigratie van Zuid-Nederlanders steeds meer terug terwijl de instroom van Duitsers toenam.

Vraag is hier in hoeverre dezer groep migranten invloed hebben gehad op de vorming van de standaardtaal. Volgens Van der Sijs kan men deze migranten in twee groepen onderverdelen: de hoogopgeleiden (schoolmeesters, predikanten, e.d.) en de laagopgeleiden (handwerkers, wevers, e.d.). De laagopgeleiden integreerden uit economische redenen in de Nederlandse maatschappij. De hoogopgeleiden deden dit aanvankelijk niet. Zij waren tegen hun wil geëmigreerd en dachten dat hun verblijf slechts tijdelijk was. Maar de tweede generatie beschouwde zich reeds al als niet-Zuiderling. Echter, niet alleen de mate van integratie van dialectsprekers bepaalde hoe groot de invloed van een bepaald dialect was, maar ook het prestige van het bewust dialect. Het Duits had eeuwenlang een hoog prestige; het Zuid-Nederlands daarentegen had dat waarschijnlijk slechts een zeer korte tijd, aldus Van der Sijs.

In de straten van de grote Hollandse steden (Amsterdam, Haarlem, Leiden, Den Haag) was er een veelheid aan Nederlands-Duitse dialecten te horen: van Noord-Nederlandse, Zuid-Nederlandse en Nedersaksische tot Hoogduitse. Bovendien bestonden er in de steden sociale taalverschillen. Vooral het taalgebruik van de Zuid-Nederlanders vormde geen eenheid: ze spraken verschillende dialecten (West-Vlaams, Oost-Vlaams, Brabants,…) en bovendien spraken een aantal Zuid-Nederlanders niet een Nederlands, maar een Frans dialect (Waals). Voorts waren er Zuid-Nederlanders die eerst naar Duitsland of Engeland vluchtten en vandaar naar Hollandse steden trokken. Uit het proefschrift van Jennifer Boyce Hendriks -zo weet van der Sijs te melden – is gebleken dat hun taal in meerdere of minder mate beïnvloed werd door het Duits of het Engels.

Dus als je die mengelmoes van dialecten beschouw ,
kun je moeilijk zeggen, dat het AN alleen door de Hollandse dialecten is bepaald.

Ik neem aan dat de intellectuelen en hogere standen,
uiteindelijk het AN en de schrijftaal bepaalden.
Dit was in de meeste landen het geval.
Zo was het ook in Belgie de elite, die de bestuurstaal bepaalde.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Dus als je die mengelmoes van dialecten beschouw ,
kun je moeilijk zeggen, dat het AN alleen door de Hollandse dialecten is bepaald.

Ik neem aan dat de intellectuelen en hogere standen,
uiteindelijk het AN en de schrijftaal bepaalden.
Dit was in de meeste landen het geval.
Zo was het ook in Belgie de elite, die de bestuurstaal bepaalde.

Niet de hoeveelheid van dialecten ging de standaardtaal bepalen, wel de belangrijkheid ervan. En dat was vooral het Hollands dialect. En Van der Sijs komt tot dit besluit niet zo maar natuurlijk. Maar door taalonderzoek.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Niet de hoeveelheid van dialecten ging de standaardtaal bepalen, wel de belangrijkheid ervan. En dat was vooral het Hollands dialect. En Van der Sijs komt tot dit besluit niet zo maar natuurlijk. Maar door taalonderzoek.

Alleen moet u wel de eerlijkheid hebben erbij te zeggen dat ze op dat vlak vrij eenzaam staat in de wereld van de taalkundigen en neerlandici.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alleen moet u wel de eerlijkheid hebben erbij te zeggen dat ze op dat vlak vrij eenzaam staat in de wereld van de taalkundigen en neerlandici.

De vraag is natuurlijk of de andere vroegere taalkundigen zo'n diepgravend onderzoek hebben gedaan als Van der Sijs. Ik wacht nog altijd op de weerlegging van de studie van Van der Sijs. Trouwens, als we naar de feiten kijken en we zien een Brabantse tekst in het dialect uit de 16de eeuw en een Hollandse tekst in het dialect uit dezelfde periode, dan kunnen we er niet onderuit, dat ons Nederlands nu zeer sterk gelijkt op het Hollands dialect van toen en alles behalve op het Brabants dialect van toen.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Niet de hoeveelheid van dialecten ging de standaardtaal bepalen, wel de belangrijkheid ervan. En dat was vooral het Hollands dialect. En Van der Sijs komt tot dit besluit niet zo maar natuurlijk. Maar door taalonderzoek.

Ik heb het niet bij haar gelezen, in haar boek de geschiedenis van het Nederlands.
Bovendien de conclusie lijkt me erg onlogisch ,gezien andere passages in haar boek.
Ze spreekt niet over het Hollands dialect, omdat dat niet bestaat.
Misschien heeft ze een apart boek voor u geschreven?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De vraag is natuurlijk of de andere vroegere taalkundigen zo'n diepgravend onderzoek hebben gedaan als Van der Sijs. Ik wacht nog altijd op de weerlegging van de studie van Van der Sijs. Trouwens, als we naar de feiten kijken en we zien een Brabantse tekst in het dialect uit de 16de eeuw en een Hollandse tekst in het dialect uit dezelfde periode, dan kunnen we er niet onderuit, dat ons Nederlands nu zeer sterk gelijkt op het Hollands dialect van toen en alles behalve op het Brabants dialect van toen.

De consensus onder neerlandici komt niet uit de lucht vallen.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De vraag is natuurlijk of de andere vroegere taalkundigen zo'n diepgravend onderzoek hebben gedaan als Van der Sijs. Ik wacht nog altijd op de weerlegging van de studie van Van der Sijs. Trouwens, als we naar de feiten kijken en we zien een Brabantse tekst in het dialect uit de 16de eeuw en een Hollandse tekst in het dialect uit dezelfde periode, dan kunnen we er niet onderuit, dat ons Nederlands nu zeer sterk gelijkt op het Hollands dialect van toen en alles behalve op het Brabants dialect van toen.

Als u haar meer recente boek leest, over de geschiedenis van het Nederlands ,waaruit ik zojuist heb geciteerd ,dan zal u tot en ander conclusie komen.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De consensus onder neerlandici komt niet uit de lucht vallen.

Het Oosten heeft zijn eigen interpretatie van van der Sijs
en over het ontstaan van het AN.
Dat verandert toch niet.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Als u haar meer recente boek leest, over de geschiedenis van het Nederlands ,waaruit ik zojuist heb geciteerd ,dan zal u tot en ander conclusie komen.

Het boek dat ik citeer is redelijk recent. Trouwens feiten blijven feiten. zie ook mijn post #1132 (De Taalgrens). En hier geeft Van der Wal weer een treffend voorbeeld. Niet Van der Sijs.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Het Oosten heeft zijn eigen interpretatie van van der Sijs
en over het ontstaan van het AN.
Dat verandert toch niet.

Helemaal niet. Weer eens: het boek van Van der Sijs waaruit ik citeer, gaat nu juist over het ontstaan van het ABN.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Helemaal niet. Weer eens: het boek van Van der Sijs waaruit ik citeer, gaat nu juist over het ontstaan van het ABN.

Dit is het boek dat ik gebruik als bron
http://www.bol.com/nl/p/het-verhaal-...1004006421985/
Volgens mij is dit haar belangrijkste werk over het Nederlands
Dat wat u gebruikt kan ik niet vinden