Vraag het aan Kallikles

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Volledige akkoord. Maar het ging hier over criminaliteit, druggebruik en openbare dronkenschap, en dan maakt het niet uit in welke taal die verboden zijn. In België hebben we slechts drie officiële talen - Nederlands, Frans en Duits - maar het is helemaal niet verboden om de wetten ook in andere talen te vertalen. Niemand maakt een probleem van vertalingen in het Engels zodat ook expats weten hoe ze zich hier aan pakweg het verkeersreglement moeten houden.

Naast wetgeving heb je ook ethiek. Als iedereen zich gewoon zuiver aan de wetgeving gaat houden en alle ethiek laat varen, dan kan de maatschappij ook niet functioneren. In België heb je mensen van verschillende filosofische en godsdienstige overtuigingen - atheïsten, agnostici, Joden, protestanten, katholieken, moslims, enzovoort - en deze overtuiging beïnvloedt hun ethiek, maar toch zie je dat zij allemaal samen kunnen leven zonder gigantische problemen.

Blijkbaar is er dan toch een universele, humanistische ethiek die door alle oprechte religieuze en filosofische overtuigingen ondersteund wordt.

In Mexico is iedereen katholiek en toch lijkt het niet mogelijk om met elkaar samenleven zonder extreem veel geweld. Hiermee is dus alvast de stelling weerlegd van een aantal van onze medeforummers dat alle problemen in België komen door het feit dat we in een diverse samenleving in tegenstelling tot de "goede oude tijd", waarin iedereen katholiek was.

Jij kan als antiklerikaal het doorbreken van dit monopolie van de Katholieke Kerk toch moeilijk veroordelen? En ook de oprechte katholieken beseffen dat dit een goede zaak is, want zo zijn de overgebleven katholieken uit overtuiging en niet meer katholieken uit sociaal conformisme.

Neen, Kallikles.
Humanisme en godsdienst zijn niet verenigbaar.
De verschillen zijn te fundamenteel.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Neen, Kallikles.
Humanisme en godsdienst zijn niet verenigbaar.
De verschillen zijn te fundamenteel.

Dus je wil iedereen verplichten om atheïst te worden? De vraag is dan wat je dan zo verkeerd vindt aan allerlei communistische regimes die dat op een bepaald moment ook geprobeerd hebben (en daar gelukkig van zijn teruggekomen)...

In België blijkt dat mensen allerlei levensbeschouwingen kunnen aanhangen - en ja ook de grote wereldgodsdiensten: moslims, christenen, boeddhisten, hindoes, ... - en wij leven allemaal zonder problemen samen, ja zelfs met kankeraars als jij.

Ook jij zaagt anoniem op dit forum, maar in publiek onderwerp je je aan de Belgische Grondwet die al die gelovigen die je zo haat alle vrijheden garandeert om hun religie te belijden.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dus je wil iedereen verplichten om atheïst te worden? De vraag is dan wat je dan zo verkeerd vindt aan allerlei communistische regimes die dat op een bepaald moment ook geprobeerd hebben (en daar gelukkig van zijn teruggekomen)...

In België blijkt dat mensen allerlei levensbeschouwingen kunnen aanhangen - en ja ook de grote wereldgodsdiensten: moslims, christenen, boeddhisten, hindoes, ... - en wij leven allemaal zonder problemen samen, ja zelfs met kankeraars als jij.

Ook jij zaagt anoniem op dit forum, maar in publiek onderwerp je je aan de Belgische Grondwet die al die gelovigen die je zo haat alle vrijheden garandeert om hun religie te belijden.

Ik wil niemand tot niets verplichten.
Het is inderdaad zo dat mensen hier min of meer vreedzaam samenleven.
Dat verandert echter niets aan het feit dat humanisme en godsdienst incompatibel zijn.

Uw haat die je mij steeds toeschrijft is totaal onterecht, ik ben voor godsdienstvrijheid.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Ik wil niemand tot niets verplichten.
Het is inderdaad zo dat mensen hier min of meer vreedzaam samenleven.
Dat verandert echter niets aan het feit dat humanisme en godsdienst incompatibel zijn.

Uw haat die je mij steeds toeschrijft is totaal onterecht, ik ben voor godsdienstvrijheid.

Dan ben ik blij dat je dat hier verduidelijkt en dan neem ik aan dat we vanaf nu samen zullen strijden tegen al diegenen die de godsdienstvrijheid in onze contreien in het gedrang willen brengen, van Blood&Honour over ISIS tot Vlaams Belang en PVV.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dan ben ik blij dat je dat hier verduidelijkt en dan neem ik aan dat we vanaf nu samen zullen strijden tegen al diegenen die de godsdienstvrijheid in onze contreien in het gedrang willen brengen, van Blood&Honour over ISIS tot Vlaams Belang en PVV.

Uiteraard strijd ik daar voor.
Het enige wat ik stelde is dat godsdienst en humanisme water en vuur zijn.
Ik weet wel dat er hedendaagse filosofen daar een heterogene brei van proberen te maken, maar voor mijn part is die niet te vreten.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Uiteraard strijd ik daar voor.
Het enige wat ik stelde is dat godsdienst en humanisme water en vuur zijn.
Ik weet wel dat er hedendaagse filosofen daar een heterogene brei van proberen te maken, maar voor mijn part is die niet te vreten.

Laat ons ons niet verliezen in filosofische haarkloverijen, maar de zaken pragmatisch bekijken. We leven met allerlei levensbeschouwingen samen in België en dat is omdat er een alle levensbeschouwingen overschrijdende ethiek is die ons samenhoudt. Zo zijn we het er allemaal in het dagelijks leven over eens dat je je medemens moet respecteren, ongeacht zijn religie of huidskleur.

Op dit forum schelden mensen elkaar de huid vol, maar in het echte leven zou de hele maatschappij niet meer functioneren als mensen op straat of in winkels voortdurend naar elkaar riepen "vuile Jood!", "vuile moslim!" of "vuile neger!". Gelukkig zijn deze situaties niet de regel en wanneer ze voorkomen, zijn er dikwijls mensen die het voor de uitgescholden gediscrimineerde personen opnemen. Dat betekent dat in de praktijk deze gemeenschappelijk ethiek werkt en dat noem ik dus humanisme in actie.

Ik kan mij moeilijk voorstellen dat jij of gelijk wie anders trouwens dit humanisme in actie niet te vreten vindt. Wat is het alternatief?

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Laat ons ons niet verliezen in filosofische haarkloverijen, maar de zaken pragmatisch bekijken. We leven met allerlei levensbeschouwingen samen in België en dat is omdat er een alle levensbeschouwingen overschrijdende ethiek is die ons samenhoudt. Zo zijn we het er allemaal in het dagelijks leven over eens dat je je medemens moet respecteren, ongeacht zijn religie of huidskleur.

Op dit forum schelden mensen elkaar de huid vol, maar in het echte leven zou de hele maatschappij niet meer functioneren als mensen op straat of in winkels voortdurend naar elkaar riepen "vuile Jood!", "vuile moslim!" of "vuile neger!". Gelukkig zijn deze situaties niet de regel en wanneer ze voorkomen, zijn er dikwijls mensen die het voor de uitgescholden gediscrimineerde personen opnemen. Dat betekent dat in de praktijk deze gemeenschappelijk ethiek werkt en dat noem ik dus humanisme in actie.

Ik kan mij moeilijk voorstellen dat jij of gelijk wie anders trouwens dit humanisme in actie niet te vreten vindt. Wat is het alternatief?

Er is niks ethiek wat ons samenhoudt, enkel de repercussies van de wet schrikken mensen af om mekaar niet meer de kop niet in te kloppen.

Er is niks humanisme in actie, het aantal stilzwijgende "vuile negers" en "vuile makakken" "sales flamands" is massaal aanwezig.
Oorverdovend stil.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Er is niks ethiek wat ons samenhoudt, enkel de repercussies van de wet schrikken mensen af om mekaar niet meer de kop niet in te kloppen.

Neen, het is het appel van "het gelaat van de ander" zoals Levinas het noemt. Als er niets van ethiek meer is en alleen maar wetgeving, dan krijg je inderdaad een sfeer als in forum.politics.be: "ik ga de ander zoveel mogelijk kwetsen als ik kan zonder banpunten van de moderatie te krijgen"

Gelukkig lijkt de Belgische samenleving daar absoluut niet op en zie je dat de meeste mensen elkaar respecteren, ook al is er geen enkele wet die dat respect oplegt. Alleen psychopathen doen dat niet, dus ik hoop echt wel voor jou dat je niet voor jezelf spreekt...

[Kallikles]

Eigenlijk heb ik ook jegens psychopathen geen enkele negatieve emotie, maar alleen een vorm van medelijden: het moet heel erg zijn van zich niet te kunnen inleven in de ander. Ik heb zo al mensen ontmoet en gelukkig kun je ze zeker niet noemen.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Neen, het is het appel van "het gelaat van de ander" zoals Levinas het noemt. Als er niets van ethiek meer is en alleen maar wetgeving, dan krijg je inderdaad een sfeer als in forum.politics.be: "ik ga de ander zoveel mogelijk kwetsen als ik kan zonder banpunten van de moderatie te krijgen"

Gelukkig lijkt de Belgische samenleving daar absoluut niet op en zie je dat de meeste mensen elkaar respecteren, ook al is er geen enkele wet die dat respect oplegt. Alleen psychopathen doen dat niet, dus ik hoop echt wel voor jou dat je niet voor jezelf spreekt...

Vraag morgen de Belgische samenleving eens met een referendum hoe ze tegenover de doodstraf staat:
je zal merken hoe veel humanisme en meelevendheid er is voor het gelaat van de ander

Lévinas heeft heel zijn religieuze rugzak moeten afwerpen om tot een vorm van humanisme te komen.
Zijn godsbeeld is zo vaag dat het niemand stoort.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Neen, het is het appel van "het gelaat van de ander" zoals Levinas het noemt. Als er niets van ethiek meer is en alleen maar wetgeving, dan krijg je inderdaad een sfeer als in forum.politics.be: "ik ga de ander zoveel mogelijk kwetsen als ik kan zonder banpunten van de moderatie te krijgen".

Toch gaat deze attitude verder dan dit forum, Kallikles. Wat er echter in de 'buitenwereld' nog speelt is angst voor repercussies - niet van de wet, maar van de medemens die over een heel arsenaal geweldsmiddelen beschikt om je bij voorbaat te doen afzien van te zeggen wat je werkelijk denkt of te handelen naar wat je werkelijk wil. Wat in het geniep kan, gebeurt ook; maar face to face zal men natuurlijk respect voor de ander veinzen.

Met ethiek heeft dat allemaal weinig te zien.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Vraag morgen de Belgische samenleving eens via referendum hoe ze tegenover de doodstraf staat:
je zal merken hoe veel humanisme en meelevendheid er is voor het gelaat van de ander

Lévinas heeft heel zijn religieuze rugzak moeten afwerpen om tot een vorm van humanisme te komen.
Zijn godsbeeld is zo vaag dat het niemand stoort.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Die termen zijn het probleem niet, wel hoe ze worden ingevuld.

Dat was dus precies waar ik op doelde.

Naar mijn mening is 'het probleem' ten andere niet alleen de concrete invulling van het begrip, maar bovenal ook de 'autoriteit' die bepaalt of iets al dan niet 'haram' is.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Dat was dus precies waar ik op doelde.

Naar mijn mening is 'het probleem' ten andere niet alleen de concrete invulling van het begrip, maar bovenal ook de 'autoriteit' die bepaalt of iets al dan niet 'haram' is.

Ook.
We moeten alleen Kallikles nog zien te overtuigen dat het humanisme zijn 'harams' niet haalt uit een bestoft boek van twijfelachtig allooi.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

...

In Mexico is iedereen katholiek ...

Dat blijkt toch niet helemaal te kloppen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Mexico


fragmenten:


<< Imposed limitations on the church and sometimes codified state intrusion into church matters. The government does not provide financial contributions to the church, nor does the church participate in public education. However, Christmas is a national holiday and every year during Easter and Christmas all schools in Mexico, public and private, send their students on vacation.

In 1992, Mexico lifted almost all restrictions on the religions, including granting all religious groups legal status, conceding them limited property, and lifting restrictions on the number of priests in the country. Until recently, priests did not have the right to vote, and even now they cannot be elected to public office.

The Catholic Church is the dominant religion in Mexico, with about 82.7% of the population as of 2010. In recent decades the number of Catholics has been declining, due to the growth of other Christian denominations (especially various Protestant churches and Mormonism), which now constitute 9.7% of the population, and non-Christian religions. Despite this, conversion to non-Catholic denominations has been considerably slower than in Guatemala, Honduras, and El Salvador. An estimated 2 to 5 million Mexicans (~2% to ~4.5%) adhere to the Santa Muerte Religion, though most of them continue to declare themselves as members of the Catholic Church. Movements of return and revival of the indigenous Mesoamerican religions (Mexicayotl, Toltecayotl) have also appeared in recent decades. Islam and Buddhism have both made limited inroads, through immigration and conversion... >>


<<... Although the demographics of atheism and irreligion in Mexico is hard to measure because many atheists are officially counted as Catholic, almost three million people in the 2000 National Census reported having no religion. Recent surveys have shown that only around 3% of Catholics attend church daily and 44% attend church at least once a week, and, according to INEGI, the number of atheists grows annually by 5.2%, while the number of Catholics grows by 1.7%... >>


http://en.wikipedia.org/wiki/Santa_Muerte

<< Nuestra Señora de la Santa Muerte or, colloquially, Santa Muerte (Spanish for Our Lady of the Holy Death), is a female folk saint venerated primarily in Mexico and the Southwestern United States. A personification of death, she is associated with healing, protection, and safe delivery to the afterlife by her devotees. Despite opposition by the Catholic Church, her cult arose from popular Mexican folk belief, a syncretism between indigenous Mesoamerican and Spanish Catholic beliefs and practices. Since the pre-Columbian era Mexican culture has maintained a certain reverence towards death, which can be seen in the widespread commemoration of the syncretic Day of the Dead. Elements of that celebration include the use of skeletons to remind people of their mortality. The worship is condemned by the Catholic Church in Mexico as invalid, but it is firmly entrenched among Mexico's lower working classes and various elements of society deemed as "outcasts"... >>

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

... Zo zijn we het er allemaal in het dagelijks leven over eens dat je je medemens moet respecteren, ongeacht zijn religie of huidskleur...

Ik ben blijkbaar om de een of andere reden tot nu toe altijd bereid gebleken eenieder - ongeacht geslacht, leeftijd, huidkleur, religie, sociale klasse, muzikale voorkeuren, keuze van kledij, taalgebruik, ... de kans te geven te bewijzen dat hij/zij in mijn ogen werkelijk respectabel IS, maar verder dan dat kan ik niet gaan, hoe hard ik het ook probeer.

Ik ben er - gelukkig? helaas? - al een hele tijd geleden in geslaagd mij bij deze onvolmaaktheid neer te leggen.

[Johan Bollen]

Wat is dat Godsdienstvrijheid?

Mijns inziens dient Godsdienstvrijheid tevens uit te gaan van de vrijheid een religie te verlaten of van religie te veranderen.

En dit betekent dan weer dat men geen kinderen mag mutileren als vorm van lidmaatschap voor een religie.

Met andere woorden godsdienstvrijheid houdt in dat religies dienen af te zien van besnijdenissen van meisjes zowel als jongens. Evenzeer betekent het dat ouders niet zomaar hun kind mogen vol tatoeëren als teken van een levensovertuiging. Dat zijn allemaal vormen van niet verwijderbare uiterlijke kenmerken die in tegenspraak zijn met het concept van Godsdienstvrijheid in een multireligieuze samenleving.

Religieuze mutilaties dienen uitgesteld te worden totdat het individu daar in vrijheid en volwassenheid zelf over kan beslissen. Die leeftijdsgrens dient niet lager te liggen dan de leeftijd waarop we een mens stemgerechtigd achten. 18 jaar dus.

Akkoord?

[Johan Bollen]

Wat is Godsdienstvrijheid?

Als het mijn religieus geloof is dat homoseksualiteit des duivels is of iets dergelijks, kan ik voor mezelf dan het recht op discriminatie van homosexuelen voorbehouden? In Kansas bv bestaat er een wet die zelfs publieke ambtenaren dit recht op discriminatie van gay couples geeft geargumenteerd vanuit Godsdienstvrijheid.

Wat als ik een winkel zou hebben. Kan het niet bedienen van een homosexueel geargumenteerd worden vanuit het idee van Godsdienstvrijheid?

[Kallikles]

Wat godsdienstvrijheid is, wordt door artikel 18 van de Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens geregeld:

Oorspronkelijk geplaatst door UVRM

Iedereen heeft het recht op vrijheid van gedachte, geweten en religie; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven, zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door de praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van de geboden en voorschriften.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ik ben blijkbaar om de een of andere reden tot nu toe altijd bereid gebleken eenieder - ongeacht geslacht, leeftijd, huidkleur, religie, sociale klasse, muzikale voorkeuren, keuze van kledij, taalgebruik, ... de kans te geven te bewijzen dat hij/zij in mijn ogen werkelijk respectabel IS, maar verder dan dat kan ik niet gaan, hoe hard ik het ook probeer.

Ik ben er - gelukkig? helaas? - al een hele tijd geleden in geslaagd mij bij deze onvolmaaktheid neer te leggen.

Flauw excuus, en dat weet je zelf ook. Je medemens heeft helemaal niet te bewijzen dat hij respectabel is, het is een ethisch imperatief dat je hem MOET respecteren, ongeacht zijn religie.