Vreemdelingenzaken wil inval bij sans-papiers zonder toestemming rechter - Pagina 6

reservespeler · 22 december 2014, 18:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

De rechtstaat is ver van ideaal zal je bedoelen.

Daar ben ik het ook mee eens.
Maar een vrijgeleide geven om zomaar ergens binnen te vallen is een brug te ver.

reservespeler · 22 december 2014, 18:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Ik weet wel dat jij verkiest dat illegalen, drugsdealers en andere crapuul dat de rechtstaat onveilig maakt ongestoord hun gang kunnen gaan.

Ik denk niet dat u hier de juiste denkwijze hanteert.
Het is niet omdat wij tegen het ongecontroleerd invallen van de politie zijn, dat wij ervoor pleiten om misdadigers maar te laten begaan.

reservespeler · 22 december 2014, 18:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

vlaams-nationalisten komen met zulke voorstellen en zijn dan zo verwonderd dat mijn blijft terugkijken naar het verleden van de vlaams-nationalisten.

Welke Vlaams-nationalist heeft dit voorgesteld?

reservespeler · 22 december 2014, 19:01

Huiszoekingsbevel schrappen voor illegalen: hoe wettelijk is het?

http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/binnenland/1.2189853

AP

ma 22/12/2014 - 13:15 Joris Truyts
De politie zonder huiszoekingsbevel laten binnenvallen bij mensen zonder papieren. Dat vraagt de Dienst Vreemdelingenzaken. Maar kan de regering zoiets invoeren? Ja, zo blijkt uit een kleine rondvraag bij specialisten, maar er duiken wel al snel bezwaren op.

lees ook
"Politie moet zonder huiszoekingsbevel bij sans-papiers kunnen binnenvallen"

Wanneer de politie iemand wil oppakken die illegaal in ons land verblijft, staat ze al te vaak voor een gesloten deur, waardoor ze niets kan doen zonder huiszoekingsbevel. En zo'n bevel loskrijgen bij de onderzoeksrechter is blijkbaar lastig. De Dienst Vreemdelingenzaken trekt aan de alarmbel. Staatssecretaris Theo Francken (N-VA) heeft begrip en onderzoekt de mogelijkheden in een werkgroep.

Maar bij de ngo's is meteen te horen dat wat Vreemdelingenzaken wil, in strijd is met de wet. "Het is niet omdat mensen hier illegaal zijn dat ze geen grondrechten meer hebben", bevestigt Koen Lemmens, hoofddocent mensenrechten aan de KU Leuven. "Maar de discussie staat nog maar aan het begin en de staatssecretaris lijkt me bewust van die spanningen."

Alles hangt ervan af hoe men het concreet wil aanpakken, luidt het bij specialisten in de materie. "Als men zegt: we hebben een bepaalde groep (mensen zonder papieren, red.) waarvoor we een uitzondering maken en die gaan we anders behandelen, dan is het evident dat dat niet zonder slag of stoot zal gaan", zegt Lemmens.

"Een asielbeleid moet ook uitgevoerd kunnen worden"

Concreet wil dat zeggen dat klagers naar het Grondwettelijk Hof zouden kunnen stappen op basis van artikel 10, het gelijkheidsbeginsel, en artikel 11, dat discriminatie verbiedt. Ook artikel 15, de onschendbaarheid van de woning, wordt genoemd.

Anderzijds zijn er nu al uitzonderingen waarbij de politie zonder huiszoekingsbevel kan opereren, zegt professor publiek recht Paul Van Orshoven, bijvoorbeeld bij betrappingen op heterdaad. Volgens hem schermen de belangenverenigingen al te snel met inbreuken op de grondwet.

"Men maakt daar veel spektakel rond. Maar dit heeft niets te maken met het recht op privacy, schending van de woonst of mensenrechten", zegt hij. Volgens hem is het vooral een kwestie van een evenwicht vinden en efficiënter werken. "Een asielbeleid moet ook uitgevoerd kunnen worden. Men belet de politie nu om haar taak uit te voeren."

"Het is een keuze"

Het voorstel van Vreemdelingenzaken hoeft dus niet noodzakelijk in tegenspraak te zijn met de grondwet. Dat zegt ook Emmanuel Vandenbossche, professor grondwettelijk recht aan de VUB. "Het is een keuze die je maakt: ben je voor of tegen? Het is niet zo dat er geen nieuwe initiatieven genomen kunnen worden inzake bepaalde categorieën van mensen."

Vandenbossche benadrukt ook dat klagers die naar het Grondwettelijk Hof stappen, niet automatisch gelijk krijgen. Er zijn heel wat voorbeelden waar de regering in het gelijk werd gesteld, zegt hij.

"Moeilijke uitdaging"

"Het is niet zo dat er geen inmenging in de grondrechten kan zijn, maar het moet proportioneel zijn", zegt Lemmens daarover. Volgens hem staat de werkgroep wel voor een moeilijke uitdaging. Eerst zal de maatregel getoetst moeten worden aan het Belgische recht. Men zal goed moeten oplijsten waar allemaal een huiszoekingsbevel voor nodig is, luidt het.

Daarnaast moet de wetswijziging getoetst worden aan het Europese Verdrag van de Rechten van de Mens. Daar is er een mogelijk probleem met artikel 8, dat de privacy beschermt en met artikel 14, het niet-discriminatiebeginsel. Een eventuele procedure voor het Mensenrechtenhof in Straatsburg is een werk van lange duur. Tegen dat er een uitspraak is, zou de praktijk al een aantal jaar ingevoerd zijn. De regering zou dus de kat uit de boom kunnen kijken.

"Finale beslissing ligt bij de politiek"

Maar is het voorstel van Vreemdelingenzaken nu realistisch? Volgens Lemmens is het heel gevoelige materie en zal het in de praktijk "heel moeilijk" zijn voor de regering om het huiszoekingsbevel overbodig te maken in zaken van mensen zonder papieren. "Het zal eerder een njet zijn", meent hij.

Van Orshoven en Vandenbossche zien minder problemen. De drie specialisten komen overigens tot dezelfde conclusie: de finale beslissing ligt bij de politiek. Als die een consensus vindt waarvoor er een meerderheid is, kan het ingevoerd worden. Met op voorhand het besef dat er wellicht gerechtelijke procedures zullen volgen.

DucDEnghien · 22 december 2014, 19:25

Open-VLD heeft bij monde van Bart Tommelein al laten weten dat het njet is.

Hij is staatssecretaris voor Sociale Fraude, Privacy en de Noordzee.

Dit voorstel staat trouwens niet in het regeerakkoord.

Gipsy · 22 december 2014, 19:41

Zonder huiszoekingsbevel binnenvallen is natuurlijk wettelijk uit den boze tenzij in een dictatuur.

Er bestaan trouwens verschillende soorten illegalen.

In de eerste plaats illegalen die gewoon hun verblijfsvisum periode hebben overschreden en die in de meeste gevallen geen gekende domicilie hebben.

Ten tweede de sans papiers die hun paspoort hebben weggegooid als men er al in slaagt hen te pakken worden ze meestal na een paar maand opsluiting in een illegalen centrum gewoon terug op straat gezet.

Ten derde mensen oa die illegaal verblijven maar tijdelijk beschermd zijn door een lopende procedure in verband bijvoorbeeld met een familievereniging, een toestemming voor samenwoonst etc afwachten. Dat is feitelijk de kleinste groep maar die zijn ook het meeste kwetsbaar. De overheid heeft kopies van de paspoort en kent perfect de domicilie. De politie hoeft maar aan te bellen en hen op te pakken. Degenen die bereid zijn zich het meeste te integreren worden dus het gemakkelijkste gepakt.

De grootste groep blijft uit de picture omdat de overheid daar meer moeite met heeft.

Wapper · 22 december 2014, 19:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Minuutje hee... het ging wel om een voorbeeld waarbij men net een kg drugs in die kerel zijn auto had gevonden. Dat is heel wat anders dan de algemene opmerking waar jij nu naar verwijst.

De kern van de zaak is dat het gerecht te traag werkt, zowel bij de aanpak van illegalen als bij betrappingen op heterdaad zoals in mijn voorbeeld.
Het licht van de zon ontkennen gaat niet helpen in deze discussie.

Wapper · 22 december 2014, 19:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Juist.
Er is niets in te brengen tegen een efficiënt uitwijzingsbeleid, dat schijnen er hier een paar niet te snappen.
Maar wie bereid is grondrechten te verkwanselen voor een tijdelijk probleem aan te pakken beseft niet welke deur hij opent.

Dat tijdelijk probleem duurt onderhand al 50 jaar.
Tijd dus om dat aan te pakken. Maar omdat N-VA het wil oplossen wordt er direkt over politiestaat gehuild. De hypocrisie scheert weer hoge toppen...

Amon_Re · 22 december 2014, 19:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wapper

De kern van de zaak is dat het gerecht te traag werkt, en dat moet veranderen.

Niet op deze manier.

Bobke · 22 december 2014, 19:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Juist.
Er is niets in te brengen tegen een efficiënt uitwijzingsbeleid, dat schijnen er hier een paar niet te snappen.
Maar wie bereid is grondrechten te verkwanselen voor een tijdelijk probleem aan te pakken beseft niet welke deur hij opent.

Ik lees daar nergens dat de grondrechten gaan verkwanseld worden , integendeel.
Men gaat onderzoeken wat mogelijk is zonder die te schenden.
Mij vallen vooral de paniekreacties op omdat er wel eens illegalen zouden uitgewenzen worden.

Amon_Re · 22 december 2014, 20:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zeus

Dan moet je middelen vrijmaken om meer magistraten aan te werven en structurele maatregelen nemen om justitie te stroomlijnen, niet gaan snijden in fundamentele mensenrechten.

²

Wapper · 22 december 2014, 20:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Niet op deze manier.

Die "manier" kennen we nog niet, feit is dat het gerecht - vooral in de aanvangsfaze van een onderzoek/betrapping/etc - te traag werkt.
Dat is de essentie van het probleem, al de rest wat hier neergepend wordt is politieke stemmingmakerij over grondrechten en politiestaatmethodes.

Die bende van 43 drugdealers die onlangs lachend de rechtszaal konden verlaten omdat er ergens een komma verkeerd stond in een document die waren ook geschonden in hun "grondrechten". Welnu, die grondrechten moeten afgewogen worden tegen mijn grondrechten en die van mijn kinderen om dergelijk crapuul van de straat te houden. Ja, en ik weet dat dat niet simpel is, maar zwart/wit denken gaat het zeker niet oplossen.

DucDEnghien · 22 december 2014, 20:18

Wat is het probleem volgens DVZ? --> Als de DVZ aan de lokale politiediensten de opdracht geeft mensen zonder papieren bij hen thuis op te pakken, mogen de agenten de woning niet zonder hun toestemming betreden. Als zij de deur niet opendoen, heeft de politie een huiszoekingsbevel van een rechter nodig. "Maar er is geen enkele magistraat die zich daarmee bezig houdt"

Wat is de oplossing? Magistraten aanstellen die zich daar wel mee bezig houden. Moeilijk hé. Daarvoor moet je de grondwet geen geweld aan doen.

Amon_Re · 22 december 2014, 20:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door DucDEnghien

Wat is het probleem volgens DVZ? --> Als de DVZ aan de lokale politiediensten de opdracht geeft mensen zonder papieren bij hen thuis op te pakken, mogen de agenten de woning niet zonder hun toestemming betreden. Als zij de deur niet opendoen, heeft de politie een huiszoekingsbevel van een rechter nodig. "Maar er is geen enkele magistraat die zich daarmee bezig houdt"

Wat is de oplossing? Magistraten aanstellen die zich daar wel mee bezig houden. Moeilijk hé. Daarvoor moet je de grondwet geen geweld aan doen.

²

Zeus · 22 december 2014, 20:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ik lees daar nergens dat de grondrechten gaan verkwanseld worden , integendeel.
Men gaat onderzoeken wat mogelijk is zonder die te schenden.
Mij vallen vooral de paniekreacties op omdat er wel eens illegalen zouden uitgewenzen worden.

Het laatste woord over dergelijke maatregelen komt uiteindelijk toch op het bord van het EHRM en met de case law die zich de laatste jaren heeft ontwikkeld op het gebied van asiel en migratie, zie ik dat integraal afgeschoten worden.

Ze kunnen altijd proberen natuurlijk. Maar het staat blijkbaar ook niet in het regeerakkoord en volgens de grote gouwleider moet iedereen dan zijn bek houden.

Bobke · 22 december 2014, 20:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Juist.
Er is niets in te brengen tegen een efficiënt uitwijzingsbeleid, dat schijnen er hier een paar niet te snappen.
Maar wie bereid is grondrechten te verkwanselen voor een tijdelijk probleem aan te pakken beseft niet welke deur hij opent.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zeus

Het laatste woord over dergelijke maatregelen komt uiteindelijk toch op het bord van het EHRM en met de case law die zich de laatste jaren heeft ontwikkeld op het gebied van asiel en migratie, zie ik dat integraal afgeschoten worden.

Ze kunnen altijd proberen natuurlijk. Maar het staat blijkbaar ook niet in het regeerakkoord en volgens de grote gouwleider moet iedereen dan zijn bek houden.

Wat staat niet in het regeerakkoord?

Pandareus · 22 december 2014, 20:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Idd.
Iedereen zal beweren dat illegalen moeten uitgewezen worden maar sloven zich uit om dat te voorkomen.

Dat is dan in elk geval voor mij niet het geval. Voor mij is er een direct verband tussen afwijzing van asiel, en terugkeer. Niet zeveren en per direct het nodige doen. Desnoods vijf charters per maand, dat is het punt niet.
Maar aub NIET essentiële rechten gaan opofferen om een zuiver probleem van organisatie op te willen lossen.

Pandareus · 22 december 2014, 20:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wapper

De kern van de zaak is dat het gerecht te traag werkt, zowel bij de aanpak van illegalen als bij betrappingen op heterdaad zoals in mijn voorbeeld.
Het licht van de zon ontkennen gaat niet helpen in deze discussie.

Ik begrijp je.
Als het wat moeilijker dreigt te worden, passen we gewoon de wet aan. Zo kunnen we in onze comfort zone blijven.
De wet, wie maalt daar nu om ???

Zeus · 22 december 2014, 20:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Wat staat niet in het regeerakkoord?

Het voorstel van de DVZ, de minions van Francken dus.

Pandareus · 22 december 2014, 21:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wapper

Dat tijdelijk probleem duurt onderhand al 50 jaar.
Tijd dus om dat aan te pakken. Maar omdat N-VA het wil oplossen wordt er direkt over politiestaat gehuild. De hypocrisie scheert weer hoge toppen...

Wie of wat belet de nieuwe staatssecretaris om niet per maand 500 uitgeprocedeerden, en illegalen van alle mogelijke slag uit te wijzen ? Hij kan dat doen, is enkel een kwestie van organisatie en budget vrijmaken.

Je schijnt te vergeten dat er alle dagen opgepakte illegalen terug vrijgelaten worden omdat de gesloten centra chronisch overbevolkt zijn. Reden : daar stopt het, er zijn maar een paar honderd gedwongen expulsies per jaar.

Welke zin heeft het dan nog om er met gestapo technieken nog wat met veel show van hun bed te gaan sleuren als men die mensen toch niet terugstuurt op een paar die pech hadden na ?

Ga je werkelijk om de show de rechtstaat ontmantelen en een politie dictatuur mogelijk maken ? Gewoon om te zeggen : "we kunnen het " ?

22 december 2014, 19:25	#105
DucDEnghien Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 27 juli 2011 Berichten: 14.395	Open-VLD heeft bij monde van Bart Tommelein al laten weten dat het njet is. Hij is staatssecretaris voor Sociale Fraude, Privacy en de Noordzee. Dit voorstel staat trouwens niet in het regeerakkoord. Laatst gewijzigd door DucDEnghien : 22 december 2014 om 19:30.

22 december 2014, 20:18	#113
DucDEnghien Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 27 juli 2011 Berichten: 14.395	Wat is het probleem volgens DVZ? --> Als de DVZ aan de lokale politiediensten de opdracht geeft mensen zonder papieren bij hen thuis op te pakken, mogen de agenten de woning niet zonder hun toestemming betreden. Als zij de deur niet opendoen, heeft de politie een huiszoekingsbevel van een rechter nodig. "Maar er is geen enkele magistraat die zich daarmee bezig houdt" Wat is de oplossing? Magistraten aanstellen die zich daar wel mee bezig houden. Moeilijk hé. Daarvoor moet je de grondwet geen geweld aan doen. Laatst gewijzigd door DucDEnghien : 22 december 2014 om 20:19.

22 december 2014, 19:01	#104
reservespeler Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 5 augustus 2012 Berichten: 78.720	Huiszoekingsbevel schrappen voor illegalen: hoe wettelijk is het? http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/binnenland/1.2189853 AP ma 22/12/2014 - 13:15 Joris Truyts De politie zonder huiszoekingsbevel laten binnenvallen bij mensen zonder papieren. Dat vraagt de Dienst Vreemdelingenzaken. Maar kan de regering zoiets invoeren? Ja, zo blijkt uit een kleine rondvraag bij specialisten, maar er duiken wel al snel bezwaren op. lees ook "Politie moet zonder huiszoekingsbevel bij sans-papiers kunnen binnenvallen" Wanneer de politie iemand wil oppakken die illegaal in ons land verblijft, staat ze al te vaak voor een gesloten deur, waardoor ze niets kan doen zonder huiszoekingsbevel. En zo'n bevel loskrijgen bij de onderzoeksrechter is blijkbaar lastig. De Dienst Vreemdelingenzaken trekt aan de alarmbel. Staatssecretaris Theo Francken (N-VA) heeft begrip en onderzoekt de mogelijkheden in een werkgroep. Maar bij de ngo's is meteen te horen dat wat Vreemdelingenzaken wil, in strijd is met de wet. "Het is niet omdat mensen hier illegaal zijn dat ze geen grondrechten meer hebben", bevestigt Koen Lemmens, hoofddocent mensenrechten aan de KU Leuven. "Maar de discussie staat nog maar aan het begin en de staatssecretaris lijkt me bewust van die spanningen." Alles hangt ervan af hoe men het concreet wil aanpakken, luidt het bij specialisten in de materie. "Als men zegt: we hebben een bepaalde groep (mensen zonder papieren, red.) waarvoor we een uitzondering maken en die gaan we anders behandelen, dan is het evident dat dat niet zonder slag of stoot zal gaan", zegt Lemmens. "Een asielbeleid moet ook uitgevoerd kunnen worden" Concreet wil dat zeggen dat klagers naar het Grondwettelijk Hof zouden kunnen stappen op basis van artikel 10, het gelijkheidsbeginsel, en artikel 11, dat discriminatie verbiedt. Ook artikel 15, de onschendbaarheid van de woning, wordt genoemd. Anderzijds zijn er nu al uitzonderingen waarbij de politie zonder huiszoekingsbevel kan opereren, zegt professor publiek recht Paul Van Orshoven, bijvoorbeeld bij betrappingen op heterdaad. Volgens hem schermen de belangenverenigingen al te snel met inbreuken op de grondwet. "Men maakt daar veel spektakel rond. Maar dit heeft niets te maken met het recht op privacy, schending van de woonst of mensenrechten", zegt hij. Volgens hem is het vooral een kwestie van een evenwicht vinden en efficiënter werken. "Een asielbeleid moet ook uitgevoerd kunnen worden. Men belet de politie nu om haar taak uit te voeren." "Het is een keuze" Het voorstel van Vreemdelingenzaken hoeft dus niet noodzakelijk in tegenspraak te zijn met de grondwet. Dat zegt ook Emmanuel Vandenbossche, professor grondwettelijk recht aan de VUB. "Het is een keuze die je maakt: ben je voor of tegen? Het is niet zo dat er geen nieuwe initiatieven genomen kunnen worden inzake bepaalde categorieën van mensen." Vandenbossche benadrukt ook dat klagers die naar het Grondwettelijk Hof stappen, niet automatisch gelijk krijgen. Er zijn heel wat voorbeelden waar de regering in het gelijk werd gesteld, zegt hij. "Moeilijke uitdaging" "Het is niet zo dat er geen inmenging in de grondrechten kan zijn, maar het moet proportioneel zijn", zegt Lemmens daarover. Volgens hem staat de werkgroep wel voor een moeilijke uitdaging. Eerst zal de maatregel getoetst moeten worden aan het Belgische recht. Men zal goed moeten oplijsten waar allemaal een huiszoekingsbevel voor nodig is, luidt het. Daarnaast moet de wetswijziging getoetst worden aan het Europese Verdrag van de Rechten van de Mens. Daar is er een mogelijk probleem met artikel 8, dat de privacy beschermt en met artikel 14, het niet-discriminatiebeginsel. Een eventuele procedure voor het Mensenrechtenhof in Straatsburg is een werk van lange duur. Tegen dat er een uitspraak is, zou de praktijk al een aantal jaar ingevoerd zijn. De regering zou dus de kat uit de boom kunnen kijken. "Finale beslissing ligt bij de politiek" Maar is het voorstel van Vreemdelingenzaken nu realistisch? Volgens Lemmens is het heel gevoelige materie en zal het in de praktijk "heel moeilijk" zijn voor de regering om het huiszoekingsbevel overbodig te maken in zaken van mensen zonder papieren. "Het zal eerder een njet zijn", meent hij. Van Orshoven en Vandenbossche zien minder problemen. De drie specialisten komen overigens tot dezelfde conclusie: de finale beslissing ligt bij de politiek. Als die een consensus vindt waarvoor er een meerderheid is, kan het ingevoerd worden. Met op voorhand het besef dat er wellicht gerechtelijke procedures zullen volgen.

22 december 2014, 19:41	#106
Gipsy Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 26 november 2013 Berichten: 20.778	Zonder huiszoekingsbevel binnenvallen is natuurlijk wettelijk uit den boze tenzij in een dictatuur. Er bestaan trouwens verschillende soorten illegalen. In de eerste plaats illegalen die gewoon hun verblijfsvisum periode hebben overschreden en die in de meeste gevallen geen gekende domicilie hebben. Ten tweede de sans papiers die hun paspoort hebben weggegooid als men er al in slaagt hen te pakken worden ze meestal na een paar maand opsluiting in een illegalen centrum gewoon terug op straat gezet. Ten derde mensen oa die illegaal verblijven maar tijdelijk beschermd zijn door een lopende procedure in verband bijvoorbeeld met een familievereniging, een toestemming voor samenwoonst etc afwachten. Dat is feitelijk de kleinste groep maar die zijn ook het meeste kwetsbaar. De overheid heeft kopies van de paspoort en kent perfect de domicilie. De politie hoeft maar aan te bellen en hen op te pakken. Degenen die bereid zijn zich het meeste te integreren worden dus het gemakkelijkste gepakt. De grootste groep blijft uit de picture omdat de overheid daar meer moeite met heeft.