25 jaar sinds de moord op de Ceausescu's zou meerderheid Roemenen op hem stemmen - Pagina 4

Jan van den Berghe · 27 december 2014, 09:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Goed, niet alle ondervraagde Roemenen hebben in die periode geleefd. Maar uit die opiniepeilingen blijkt ook (als U mij niet gelooft ben ik bereid de nodige referenties te geven) dat vooral de ouderen nostalgisch zijn naar de Ceausescu periode. Voor degene die jonger dan 30 zijn is dit gewoon geschiedenis.

Nostalgie is van alle tijd en van alle plaatsen. Ik hecht er dan ook weinig belang aan. Dat de overgang van communisme naar een vrijere samenleving niet in ieder land even goed, vlot en degelijk is verlopen, weten we allemaal. Het ene land heeft de moeilijkheden daarbij wel wat vlotter verteerd dan andere. In Slovakije liep het aanvankelijk ook niet echt van een leien dakje, maar daarna begon het wel te lopen.

Jay-P. · 27 december 2014, 09:19

Anyway, 't was 1 van de mooiste happy endings uit die tijd!

Savatage · 27 december 2014, 10:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dus 66% van de Roemenen is stekeblind? Misschien weten die Roemenen het wel beter dan onze westerse propagandaboekjes? Het gaat immers over hun eigen land en zij hebben in die periode geleefd...

66% van de Roemenen is nooit ondervraagd geweest. Jij komt hier zwaaien met één of andere onbekende peiling alsof dat representatief is voor de gehele bevolking. Als je de beelden trouwens bekijkt van betogers in die tijd, zien ze eruit alsof ze Ceaucescu liefst zelf hadden geliquideerd.

Jan van den Berghe · 27 december 2014, 10:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

66% van de Roemenen is nooit ondervraagd geweest. Jij komt hier zwaaien met één of andere onbekende peiling alsof dat representatief is voor de gehele bevolking. Als je de beelden trouwens bekijkt van betogers in die tijd, zien ze eruit alsof ze Ceaucescu liefst zelf hadden geliquideerd.

De haat tegen het regime was inderdaad enorm. Daarom ook kon het zo ver komen dat Ceaucescu uitgejouwd werd, iets wat tot dan toe voor onmogelijk werd geacht. Vooral als je dan nog weet hoe meedogenloos er in Roemenië werd omgesprongen met dissidenten en hoe de staatsveiligheid, net als in de DDR, alom aanwezig was.

Vergelijk de protesten in de DDR met Roemenië, dan valt voor Roemenië de bitterheid, de haat... op die de mensen tegenover het regime hadden. In Oost-Duitsland ging het er op dat vlak nog heel gemoedelijk aan toe. Denken we maar op welke wijze er werd geprotesteerd toen Gorbatsjov in Oost-Berlijn aankwam. Als protest tegen Honecker werd Gorbatsjov luidop geacclameerd. Ik herinner me nog altijd de tv-beelden waarop te zien was hoe de Duitsers dolenthousiast "Gorbi! Gorbi! Gorbi" riepen en hoe Honecker daar met een ongemakkelijk blik op stond te kijken.

DewareJakob · 27 december 2014, 11:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dus U bent zodanig geïntoctrineerd dat U het beter denkt te weten dan de gemiddelde Roemeen die in die tijd geleefd heeft? Dat is straf...
Westerse hersenspoeling is zo sterk dat zelfs met de neus op de feiten gedrukt men nog steeds overtuigt blijft van wat hen jarenlang verteld is geweest.

Wie zegt het.

Rahowa · 27 december 2014, 11:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dus hoe verklaart U dan dat 66% van de Roemenen Ceausescu terugwil?

Dan zullen bij de volgende verkiezingen de communisten een grote overwinning behalen.

DewareJakob · 27 december 2014, 11:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hypochonder

Wat voor vertroebelde geest moet je niet hebben om dergelijk topic te openen zonder door je stoel te zakken van schaamte?

Verheerlijking van massamoordenaars. Verheerlijking van totalitaire regimes. Massa's juichende klappende mensen voor de absolute leider.
Waar zagen we dat nog?

Hypochonder · 27 december 2014, 11:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door DewareJakob

Verheerlijking van massamoordenaars. Verheerlijking van totalitaire regimes. Massa's juichende klappende mensen voor de absolute leider.
Waar zagen we dat nog?

Jaja maar op de TV stellen ze dat allemaal verkeerd voor he...

Den Duisteren Duikboot · 27 december 2014, 12:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Stoute Jos

Ik houd het eerder op symptomen van een psychopaat wat hij hier uitkraamd.

Bijzonder flauw. Je kunt het met hem eens zijn of niet, maar hij voert (meestal) wel argumenten aan voor zijn stellingen en hij blijkt Oost-Europa ook bijzonder goed - en van binnen uit - te kennen. Een van de zeldzame meerwaardeforummers hier.

Den Duisteren Duikboot · 27 december 2014, 12:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Omdat het leven in Roemenië nu erg moeilijk is, veel Roemenen worden verplicht te werken in West-Europa, waar ze niet gerespecteerd worden, als slaven.

De vraag was eigenlijk: hoe verklaar je dat Ceaucescu eerst op goede voet stond met het westen en in de jaren tachtig als de baarlijke duivel werd afgeschilderd?

Den Duisteren Duikboot · 27 december 2014, 12:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Goed, niet alle ondervraagde Roemenen hebben in die periode geleefd. Maar uit die opiniepeilingen blijkt ook (als U mij niet gelooft ben ik bereid de nodige referenties te geven) dat vooral de ouderen nostalgisch zijn naar de Ceausescu periode. Voor degene die jonger dan 30 zijn is dit gewoon geschiedenis.

Ouderen hebben bijna altijd heimwee naar vroeger. Ze zijn opgegroeid met een bepaald mens- en maatschappijbeeld dat de schokgolven van de transitie maar moeilijk heeft verteerd. Ze hebben nooit geleerd om te gaan met de typische onzekerheden van een ander type maatschappij. De vraag is dus of Roemenen nog naar die verloren tijd zullen hunkeren eenmaal die oudere generatie is verdwenen, want dan hebben ze als vergelijkingsmateriaal niets anders om zich op te verlaten dan de rauwe feiten.

Den Duisteren Duikboot · 27 december 2014, 12:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Anyway, 't was 1 van de mooiste happy endings uit die tijd!

Op dit punt ben ik het wel eens met de Roemenen: Ceaucescu had niet in koelen bloede vermoord mogen worden. Net zo min als Hoessein in Irak.

Den Duisteren Duikboot · 27 december 2014, 12:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hypochonder

Jaja maar op de TV stellen ze dat allemaal verkeerd voor he...

Je hebt opeens zoveel vertrouwen in onze media?

tomm · 27 december 2014, 12:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien, maar van de Litouwers weet ik alvast dat er geen enkele meerderheid is die naar het communisme verlangt. Net zoals je ook de Slovaken niet moet proberen warm te maken voor dergelijke nonsens. Ik kan me zelfs gerust voorstellen dat je in de Slovaakse dorpen wel eens hardhandig in contact zou komen met de volksmens...

In 1991, 76% of Lithuanians approved of switching to a market economy; now, only 45% approve. Among Ukrainians, approval fell from 52% in 1991 to 34% today.

http://www.pewglobal.org/2011/12/05/...nion/#overview

Residents of Lithuania (64%), Georgia (60%), Tajikistan (54%), Russia (50%), and Armenia (50%) are most likely to say the quality of housing has deteriorated. In no nation is there a majority that says the quality of housing has improved, though residents of Belarus and Estonia are the most likely to say so, at 49% and 47%, respectively.
A similar pattern emerges when examining ratings of healthcare and education. More than half of respondents (55%) say healthcare, which was provided free by state health institutions in the Soviet era, is now less affordable.

http://www.gallup.com/poll/28729/har...t-nations.aspx

Wat Slovakije betreft

http://foreignpolicyblogs.com/2009/1...ost-communism/

tomm · 27 december 2014, 12:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nostalgie is van alle tijd en van alle plaatsen. Ik hecht er dan ook weinig belang aan. Dat de overgang van communisme naar een vrijere samenleving niet in ieder land even goed, vlot en degelijk is verlopen, weten we allemaal. Het ene land heeft de moeilijkheden daarbij wel wat vlotter verteerd dan andere. In Slovakije liep het aanvankelijk ook niet echt van een leien dakje, maar daarna begon het wel te lopen.

Je kunt er niet omheen, en ik denk dat dat in slovakije niet anders is, dat veel mensen bepaalde aspecten van het communisme missen: namelijk gratis gezondheidszorg, zeer goedkope basiskosten, diensten als gratis crèches, zeer goedkoop openbaar vervoer, voeding, vakanties, een gemeenschapsgevoel, in kort het idee dat er voor je gezorgd wordt van wieg tot graf.
Wat ze ongetwijfeld niet missen is de geheime dienst, het feit dat ze niet naar West-Europa konden reizen, het "schoonmoedergevoel".

In elk land is het anders, afhankelijk van de toenmalige en huidige economische situatie. Hongarije bvb. was toen zeer welvarend, het "gulash-communisme" en doet het nu slecht. Daarom dat meer dan 70% het toen beter vond. In Polen daarentegen was het communisme geen succes en doet het nu relatief goed, daarom vind slechts een minderheid het toen beter.
Maar in de meeste landen geeft de meerderheid toch wel degelijk aan dat de levensstandaard toen hoger was. Met uitzondering van landen die het nu goed doen, als Estland, Tsjechië en Polen, en, opmerkelijk, met uitzondering van Belarus, waar het communisme eigenlijk gewoon is blijven voort bestaan.

Het heeft allemaal duidelijk aan dat het kind met het badwater is weggegooid, de goede dingen hadden bewaard moeten blijven, meer zelfs hadden ook in West-Europa overgenomen moeten worden. Duitsland heeft een unieke kans vergooid om het beste van beide systemen te combineren. Oost-Duitsland werd gewoon ingelijfd. Zelfs daar zie je nu veel "ostalgie", en behaalt de voormalige eenheidspartij een kwart van de stemmen.

De val van het socialisme gaf ook munitie aan ultra-kapitalistische ideologieën als die van Tatcher en Reagan, met als gevolg sociale afbraak, een steeds groter wordende kloof tussen arm en rijk, ook hier in West-Europa.

Nr.10 · 27 december 2014, 12:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Anyway, 't was 1 van de mooiste happy endings uit die tijd!

Men baseert zich waarop om dit te schrijven?

tomm · 27 december 2014, 13:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ouderen hebben bijna altijd heimwee naar vroeger. Ze zijn opgegroeid met een bepaald mens- en maatschappijbeeld dat de schokgolven van de transitie maar moeilijk heeft verteerd. Ze hebben nooit geleerd om te gaan met de typische onzekerheden van een ander type maatschappij. De vraag is dus of Roemenen nog naar die verloren tijd zullen hunkeren eenmaal die oudere generatie is verdwenen, want dan hebben ze als vergelijkingsmateriaal niets anders om zich op te verlaten dan de rauwe feiten.

Ik wist dat er zo'n reactie zou volgen "ja, die mensen waren toen jong en daar verlangen ze naar terug".
Hoe verklaar je dan dat de meerderheid in landen als Spanje, Polen, Tsjechië, NIET terugverlangt naar het vroegere regime? OF dat 90% van de Chilenen en Argentijnen NIET terugverlangt naar Pinochet of het militaire regime?
De jongste generatie kent het communisme niet persoonlijk, enkel van horen zeggen, maar klaagt in Roemenië net zoveel als de ouderen over de huidige situatie.

Xenophon · 27 december 2014, 13:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Men baseert zich waarop om dit te schrijven?

Op het filmpje op internet indertijd waarin ze ter dood veroordeel werden, zijn smikkel toen hij besefte dat men hem direct ging executeren, die blik maakte veel mensen blij, hij was werkelijk geld waard.

tomm · 27 december 2014, 13:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

De vraag was eigenlijk: hoe verklaar je dat Ceaucescu eerst op goede voet stond met het westen en in de jaren tachtig als de baarlijke duivel werd afgeschilderd?

Simpel. In de jaren 70 en begin 80 werd Ceausescu gezien als een dissident in het Sovjet-kamp, omdat hij geen bevelen aanvaardde van Moskou en bvb. de invasie in Tsjechoslovakije afkeurde.
Vanaf Gorbatchov aan de macht kwam voerde de Sovjet-Unie een pro-westerse koers, ze hadden Ceausescu niet meer nodig.

tomm · 27 december 2014, 13:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Op het filmpje op internet indertijd waarin ze ter dood veroordeel werden, zijn smikkel toen hij besefte dat men hem direct ging executeren, die blik maakte veel mensen blij, hij was werkelijk geld waard.

De meeste Roemenen, en ik denk dat hun mening er het meest toe doet, niet de uwe, vonden het alvast een misdaad en vreselijk.
Het koppel werd na een puur showproces neergekogeld voor de ogen van de camera. Maar tot het eind was hij strijdlustig. Hij zei" ik weet dat jullie verraders ons gaan doodschieten, vroeg of laat zullen jullie ter verantwoording geroepen worden voor deze misdaad". Dat is exact wat de meerderheid van de Roemenen eist, dat degene verantwoordelijk voor de executie vervolgd worden.

27 december 2014, 09:19	#62
Jay-P. Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 17 april 2014 Berichten: 22.691	Anyway, 't was 1 van de mooiste happy endings uit die tijd! Bijgevoegde miniaturen __________________ ...que quand les soirs d'orage des chinois cultivés me demandent d'où je suis, je réponds fatigué et les larmes aux dents: "Ik ben van Luxembourg".