Nederland gaat slecht om met zijn taal en geschiedenis

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door VlaamseAllochtoon

je begrijp toch dat ik geen tijd ga verspillen aan jouw gezever

Neen, dat begrijp ik niet. Op een discussieforum wordt er juist gediscussieerd. U gaat juist de discussie uit de weg. U vlucht ervoor.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door VlaamseAllochtoon

Helemaal niet hoor,want ik zie ook geen discussie

Er kan inderdaad maar moeilijk gediscussieerd worden als u iedere keer vlucht. Net als nu, trouwens...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Wordt tijd dat Kim Jong -iL opzout en plaats maakt voor een echte leider. Het Koninkrijk der Nederlanden uitbreiden met Noord en Zuidkorea erbij ipv met de voormalige Zuidelijke Nederlanden. Sluit beter aan op de cultuur, plus met zo'n uitbreiding krijgt het een plaats op het wereldtoneel

Als ik die man zo zie staan, dan wordt het tijd dat Nederland een tweede 'Goejanverwellesluis-incident' meemaakt. Deze keer met Maxima.

[Het Oosten]

Als ik die man zo zie staan, dan wordt het tijd dat Nederland een tweede 'Goejanverwellesluis-incident' meemaakt. Deze keer met Maxima.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Geen grappen over onze grote leider. Hij is een strateeg, hiermee komt een eigen kernarsenaal binnen bereik .... om de Belgen onder druk te zetten ingeval ze weer moeilijk doen over de Westerschelde.
Aan passant Venezuela (Bollens vriendjes) platgooien mochten ze op de eilanden van het Koninkrijk uit zijn

Rutte doet zijn best. Als keiharde rechtse liberaal dan. Maar het zal niet voldoende zijn, vrees ik.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door HeraklesPunis

Opperprins karnaval

t

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

t

Leuk! Uit suske en wiske zie ik.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Rutte doet zijn best. Als keiharde rechtse liberaal dan. Maar het zal niet voldoende zijn, vrees ik.

Vandaar dat analisten hebben berekend dat het regeringsprogramma dichter bij de PvdA ligt dan bij de VVD...

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Als ik die man zo zie staan, dan wordt het tijd dat Nederland een tweede 'Goejanverwellesluis-incident' meemaakt. Deze keer met Maxima.

Tja, ook bij de Oranjes veranderen de zaken. Claus mocht niets, nu is het een duo baan geworden (met instemming van de regering).

[Adrian M]

Interessant detail. Uit de biografie van Juliana blijkt dat ze liever sociaal werkster geworden zou zijn.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja na de Middeleeuwen... Maar in de 19de eeuw zijn ettelijke Hollandse schrijvers de mening toegedaan dat de vigerende geschreven taal (het Nederduits) te veel blijft hangen in het verleden en niet genoeg aansluit met de spreektaal. Men heeft het dan in die kringen over het zogenaamde 'Voorzangers-Nederduits'..., genoemd naar de plechtige voorzangers in de Hervormde Kerk. Zij gebruikten een taal die niet meer aansloot bij de dagdagelijkse spreektaal, maar die werd beschouwd als 'deftige' taal en/of als 'plechtige' taal. Zo ook in de schrijftaal. Kortom, het kwam neer op het verwijt dat schrijftaal onnatuurlijk was. En dat was ze ook voor een groot stuk in die tijd. Deze auteurs pleiten dan ook voor een toenadering van de schrijftaal tot de spreektaal.

Het Nederlands wordt te lang gevangen gehouden door taalhobbyisten uit Nederland en Vlaanderen.
Gelukkig ben ik niet de enige die dat vindt

citaat volkskrant:

De meeste talen zijn onlogisch en omslachtig als de mensheid zelf. Talen zonder ballast en nutteloze versiersels zijn nog nooit op natuurlijke wijze ontstaan. Echter: weinig talen blijken zo topzwaar van de overbodigheden als het Nederlands. Dat kan althans worden geconcludeerd uit onderzoek van taalwetenschapper Sterre Leufkens.

Door: Olaf Tempelman 2 januari 2015, 06:00 439
Sprekers van het Nederlands, blijkt uit haar proefschrift, peigeren zich dagelijks af met veel meer omwegen en 'lege elementen' dan sprekers van het Bantawa, het Bininj Gun-Wok, het Egyptisch-Arabisch, het Samoaans, het Sandawe, het Kharia, het Khwarshi, het Kayardild, het Teiwa, het Tidore, het Sheko en het Sochiapan Chinantec. In totaal 22 talen werden door Leufkens geturfd op het voorkomen van niet noodzakelijke grammaticale elementen en regels. Haar dissertatie bevat meerdere ontluisterende bevindingen over haar moedertaal.

Neem het onderscheid tussen 'de' en 'het'. Het Engels kent alleen 'the'. Onder de kokospalmen van Samoa in de Stille Zuidzee weten ze al heel lang dat het leven in linguïstisch opzicht eenvoudiger kan. Interessant: toen het Nederlands in zuidelijk Afrika arriveerde, verdwenen 'de' en 'het' als Hollandse sneeuw voor de Afrikaanse zon, om plaats te maken voor het heldere 'die'.

Meervoudsvorm
'Het' in 'het sneeuwt' is en leeg element. 'Het' betekent daarin niets. Transparant is: 'Sneeuw valt.'

In het januarinummer van het maandblad Onze Taal kan Leufkens begrip opbrengen voor caissières van niet-Nederlandse origine die zinnen als 'wilt u de bonnetje?' uit hun mond laten vloeien. Zou het Nederlands een 'transparante' taal zijn, dan zeiden we gewoon 'de boek ligt in de kast'. Ook nergens voor nodig: 'er'. Nederlanders zeggen: 'Er loopt een hond door de straat.' Efficiënt is: 'Een hond loopt door de straat.' 'Er' is, stelt Leufkens, een 'leeg element', net als 'het' in 'het sneeuwt'. 'Het' betekent daarin niets. Transparant is: 'Sneeuw valt.'

Het Nederlands is ook omslachtig doordat werkwoorden een meervoudsvorm kennen - hij loopt én wij lopen - en door de dubbele meervoudsuitgangen van zelfstandige naamwoorden: 'ziektes' en 'ziekten', 'sektes' en 'sekten'. Het Nederlands kent maar liefst drie manieren om woorden samen te stellen, met als gevolg dat je zowel bedrijfsuitjes, kurkentrekkers als deurknoppen hebt. In taalkundig jargon staan dergelijke eigenaardigheden bekend als historical junk.

In het Nederlands heeft de rommel zich waarschijnlijk door de eeuwen heen kunnen ophopen doordat weinig mensen zich deze taal als tweede taal eigen maakten. Doen grote groepen dat wel, dan leidt dat vaak tot grammaticale vereenvoudigingen. Dat moet omstreeks 1500 jaar geleden zijn gebeurd met het West-Germaanse dialect waaruit het Engels is voortgekomen.

Of het Nederland meer rommel en ballast bevat dan het Duits, het Frans, het Spaans, het Pools, het Russisch, het Grieks of het Armeens, valt nog te bezien. In Leufkens' onderzoek fungeerde het als enige Indo-Europese taal. 'Het ging erom een eerste indruk te krijgen van wat er mogelijk is op dit gebied', aldus Leufkens tegen Onze taal. 'Dan is het beter om talen te nemen die zo ver mogelijk van elkaar afstaan.'

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Het Nederlands wordt te lang gevangen gehouden door taalhobbyisten uit Nederland en Vlaanderen.
Gelukkig ben ik niet de enige die dat vindt

Lees je zelf wel wat je hier geknip-en-plakt hebt? Nergens wordt in het artikel immers beweerd dat die 'balast' in het Nederlands het resultaat is van artificiële ingrepen of van een carcan dat door taalhobbyisten en taalkundigen wordt opgelegd. Integendeel: de schrijver van het artikel stelt zelfs: "Talen zonder ballast en nutteloze versiersels zijn nog nooit op natuurlijke wijze ontstaan". Een gebrek aan balast en een te grote rechtlijnigheid is net typisch voor fictieve talen zoals die soms voor fictie worden ontwikkeld door niet al te begaafde taalkundigen...

Of denk je nu werkelijk dat tot het verschil tussen 'de' en 'het' gewoonweg uit het niets door een comité van wijzen werd beslist? Of dat zij er-constructies ("Er loopt een hond door de straat.") aan de bevolking hebben opgelegd zonder dat die bevolking zoiets ooit al had gebruikt? Neen, deze 'barokkigheden' komen net voort uit de spontane spreektaal, en zijn van daaruit overgenomen in de schrijftaal.

Natuurlijk is niet iedere complicatie in onze taal 'spontaan'. Soms wordt er inderdaad iets geforceerd, zoals bv. het onderscheid tussen 'hun' en 'hen'. En daarbij zie je dat zulke dingen amper tot de spreektaal van grote lagen van de bevolking doordringen en wie het onderscheid wel maakt, dit aangeleerd heeft. Het onderscheid tussen 'de' en 'het' (bij niet al te exotische woorden) maakt echter iedere volwassen moedertaalspreker spontaan. 'Er loopt een hond door de straat' ook.

Overigens wordt er door de onderzoekster geen enkel waardeoordeel aan verbonden, en wordt er niet voor gepleit die 'ondoorzichtigheden' dan maar geforceerd overboord te gooien. Zoals trouwens ook past bij de descriptieve aard van de (taal)wetenschap.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Lees je zelf wel wat je hier geknip-en-plakt hebt? Nergens wordt in het artikel immers beweerd dat die 'balast' in het Nederlands het resultaat is van artificiële ingrepen of van een carcan dat door taalhobbyisten en taalkundigen wordt opgelegd. Integendeel: de schrijver van het artikel stelt zelfs: "Talen zonder ballast en nutteloze versiersels zijn nog nooit op natuurlijke wijze ontstaan". Een gebrek aan balast en een te grote rechtlijnigheid is net typisch voor fictieve talen zoals die soms voor fictie worden ontwikkeld door niet al te begaafde taalkundigen...

Of denk je nu werkelijk dat tot het verschil tussen 'de' en 'het' gewoonweg uit het niets door een comité van wijzen werd beslist? Of dat zij er-constructies ("Er loopt een hond door de straat.") aan de bevolking hebben opgelegd zonder dat die bevolking zoiets ooit al had gebruikt? Neen, deze 'barokkigheden' komen net voort uit de spontane spreektaal, en zijn van daaruit overgenomen in de schrijftaal.

Natuurlijk is niet iedere complicatie in onze taal 'spontaan'. Soms wordt er inderdaad iets geforceerd, zoals bv. het onderscheid tussen 'hun' en 'hen'. En daarbij zie je dat zulke dingen amper tot de spreektaal van grote lagen van de bevolking doordringen en wie het onderscheid wel maakt, dit aangeleerd heeft. Het onderscheid tussen 'de' en 'het' (bij niet al te exotische woorden) maakt echter iedere volwassen moedertaalspreker spontaan. 'Er loopt een hond door de straat' ook.

Overigens wordt er door de onderzoekster geen enkel waardeoordeel aan verbonden, en wordt er niet voor gepleit die 'ondoorzichtigheden' dan maar geforceerd overboord te gooien. Zoals trouwens ook past bij de descriptieve aard van de (taal)wetenschap.

De onderzoekster spreekt geen waardeoordelen uit.
Toch blijf ik van mening, dat de dictatuur van de taalunie ,
heel veel ballast en overbodige taalregels oplegt.
Dit onderzoekt ondersteunt deze mening.

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

De onderzoekster spreekt geen waardeoordelen uit.
Toch blijf ik van mening, dat de dictatuur van de taalunie ,
heel veel ballast en overbodige taalregels oplegt.
Dit onderzoekt ondersteunt deze mening.

Dat onderzoek ondersteunt dat helemaal niet, omdat deze studie zich niet bezighield met regeltjes die de Taalunie of enige andere instelling oplegt, maar met zaken die iedere moedertaalspreker spontaan doet. Ook zonder Taalunie zouden wij 'Het sneeuwt." en niet "Sneeuw valt." zeggen, hoor.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

De onderzoekster spreekt geen waardeoordelen uit.
Toch blijf ik van mening, dat de dictatuur van de taalunie ,
heel veel ballast en overbodige taalregels oplegt.
Dit onderzoekt ondersteunt deze mening.

Dat blijkt toch niet uit het stukje tekst dat je hier gepost hebt? De ballast is toch helemaal niet "opgelegd", maar net historisch gegroeid?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Dat onderzoek ondersteunt dat helemaal niet, omdat deze studie zich niet bezighield met regeltjes die de Taalunie of enige andere instelling oplegt, maar met zaken die iedere moedertaalspreker spontaan doet. Ook zonder Taalunie zouden wij 'Het sneeuwt." en niet "Sneeuw valt." zeggen, hoor.

Inderdaad, want zelfs onder het zogezegde juk van de Taalunie is "sneeuw valt" nog steeds correct Nederlands.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Dat blijkt toch niet uit het stukje tekst dat je hier gepost hebt? De ballast is toch helemaal niet "opgelegd", maar net historisch gegroeid?

Je kent niet de historische brei aan regelgeving over spelling en grammatica.
Kinderen op school worden hiermee doodgegooid.
Kinderen beschikken nog over een logica in het taalgebruik.
Opvoeders en leraren leren deze logica af door te corrigeren.
Dit is niet alleen mijn mening maar ook van gerenommeerde taalkundigen
die niet in de taalunie zitten.

Dit onderwerp heb ik al vaker aan de orde gesteld en sluit ik nu af,
want de taalunie is heilig verklaard.

[Burkide]

Interessant. Komaan, noem dan eens de naam van een taalkundige die stelt dat het onderscheid tussen het en de, er-constructies of constructies �* la 'het sneeuwt' door taalkundigen werden bedacht of artificieel worden opgelegd via het onderwijs(*). Ik ben er in ieder geval vrij zeker van dat ik 'het sneeuwt' of 'er loopt iemand over straat' zeg omdat ik dat als kind van m'n ouders zo heb gehoord. Of misschien ontken je nu zelfs ouders het recht hun kind te corrigeren en hun 'onlogische' regels op te leggen?

(*) Uiteraard heb ik het hier over moedertaalsprekers, niet over kinderen van vreemde afkomst die van thuis uit geen Nederlands meekrijgen. Trouwens, ook in hun geval is de invloed van schoolkameraadjes en media doorslaggevend voor hun daadwerkelijke Nederlands - althans, in het ideale geval, d.w.z. wanneer er op die school inderdaad genoeg Nederlandstalige kameraadjes zijn om mee te spreken en om de niet-moedertaalsprekers ertoe te verleiden de Nederlandstalige media (tekenfilms, jeugdseries e.d.) te volgen.

En trouwens: al die dingen waren al in het Nederlands aanwezig voor 1980, toen de Taalunie "al onze taalvrijheid kwam beknotten" en "onze natuurlijke taallogica door elkaar kwam halen".

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Het is een schandaal dat de regering zo weinig investeert in het het onderwijs
nederlands en geschiedenis.
Ze geven liever meer geld uit voor defensie om in Irak te bombarderen,
dan te investeren in kennis van eigen taal en cultuur.
citaat Volkskrant:

Het bestuderen van de vaderlandse geschiedenis gooien we overboord als het financieel niet loont.

Door: Miek Smilde, schrijver 14 november 2014, 02:00 0

Nederland is een ambivalent land dat worstelt met zijn eigen taal en cultuur. Mensen die in de bijstand komen, moeten een taaltoets doen, voordat zij een uitkering kunnen krijgen. Tegelijk overweegt de Universiteit van Amsterdam de studie Nederlands te ontmantelen. De discussie over Zwarte Piet overheerst al maanden het nieuws, maar tegelijk moet de studie geschiedenis inleveren.

De faculteit Geesteswetenschappen van de Universiteit van Amsterdam komt geld tekort (volkskrant.nl, 11 november). Het bestuur van de faculteit overweegt daarom een gezamenlijke propedeuse in te richten voor studenten geschiedenis, Nederlands en Duits. De Angelsaksische liberal arts dienen hiertoe als model. Een andere optie is de bachelor-school.

Twee Engelse termen voor Nederlandse studierichtingen die te weinig studenten trekken om financieel rendabel te zijn. In plaats van Nederland-se taal- en letterkunde studeren jongeren namelijk liever film- en televisiewetenschappen. Of iets met intelligent design. Dat is prima. De wereld verandert en de wetenschappelijke wereld verandert mee. (Televisiewetenschappen zullen straks overigens net zo gedateerd zijn als de trekschuit, maar dat terzijde).

Het ontmantelen van de studies geschiedenis, Nederlands en Duits, zoals het bestuur nu voorstelt, heeft echter iets ongemakkelijks. Het is een schoolvoorbeeld van de ambivalentie waarmee Nederland worstelt als het om de eigen taal en cultuur gaat. Aan de ene kant zijn we zo trots op Zwarte Piet dat we onze hele geschiedenis van slavenhandel het liefst ontkennen. Als Máxima, destijds nog prinses, een opmerking maakt over 'dé Nederlander' - die volgens haar niet bestaat - is het land bijkans te klein, omdat we ons gekrenkt voelen in onze nationale trots. De bestudering van die feilbare trots in historisch perspectief gooien we echter net zo makkelijk overboord als het niet direct financieel iets oplevert.

Mij lijkt het tijd om eens te kiezen: of we schaffen meteen het Nederlands (en de vaderlandse geschiedenis) helemaal af en eisen dan ook geen schrijf- en spreekvaardigheden meer van studenten, bijstandsgerechtigden of prinsessen, of we investeren in misschien kleine, en niet direct financieel rendabele, maar degelijke studies naar onze taal en cultuur die opleiden tot schrijvers, journalisten en leraren die komende generaties kunnen vertellen wie Hermans, Mulisch en Reve waren. En Máxima en Zwarte Piet.

http://www.volkskrant.nl/opinie/inve...kamaiType=FREE

Nederland gaat slecht om met zijn taal en zijn geschiedenis.
Dat Nederland slecht omgaat met zijn taal, is de evidentie zelf ('verengelsing'). Maar met zijn geschiedenis is het niet beter gesteld. Want het zou de strijd van de patriotten tegen de aanhangers van de stadhouder (Willem V) en de regenten meer moeten benadrukken. De grote verdiensten van Bataafse Republiek meer in de verf moeten zetten. De Bataafse Republiek, een grote historische mijlpaal (maar vaak doodgezwegen, onderbelicht, of geminimaliseerd) in de geschiedenis van Nederland! Waarschijnlijk komt dit omdat er nu een Oranje koning is. En de patriotten hadden het zo niet begrepen op de Oranjes en hun aanhangers.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Het is een schandaal dat de regering zo weinig investeert in het het onderwijs
nederlands en geschiedenis.
Ze geven liever meer geld uit voor defensie om in Irak te bombarderen,
dan te investeren in kennis van eigen taal en cultuur.
citaat Volkskrant:

Het bestuderen van de vaderlandse geschiedenis gooien we overboord als het financieel niet loont.

Door: Miek Smilde, schrijver 14 november 2014, 02:00 0

Nederland is een ambivalent land dat worstelt met zijn eigen taal en cultuur. Mensen die in de bijstand komen, moeten een taaltoets doen, voordat zij een uitkering kunnen krijgen. Tegelijk overweegt de Universiteit van Amsterdam de studie Nederlands te ontmantelen. De discussie over Zwarte Piet overheerst al maanden het nieuws, maar tegelijk moet de studie geschiedenis inleveren.

De faculteit Geesteswetenschappen van de Universiteit van Amsterdam komt geld tekort (volkskrant.nl, 11 november). Het bestuur van de faculteit overweegt daarom een gezamenlijke propedeuse in te richten voor studenten geschiedenis, Nederlands en Duits. De Angelsaksische liberal arts dienen hiertoe als model. Een andere optie is de bachelor-school.

Twee Engelse termen voor Nederlandse studierichtingen die te weinig studenten trekken om financieel rendabel te zijn. In plaats van Nederland-se taal- en letterkunde studeren jongeren namelijk liever film- en televisiewetenschappen. Of iets met intelligent design. Dat is prima. De wereld verandert en de wetenschappelijke wereld verandert mee. (Televisiewetenschappen zullen straks overigens net zo gedateerd zijn als de trekschuit, maar dat terzijde).

Het ontmantelen van de studies geschiedenis, Nederlands en Duits, zoals het bestuur nu voorstelt, heeft echter iets ongemakkelijks. Het is een schoolvoorbeeld van de ambivalentie waarmee Nederland worstelt als het om de eigen taal en cultuur gaat. Aan de ene kant zijn we zo trots op Zwarte Piet dat we onze hele geschiedenis van slavenhandel het liefst ontkennen. Als Máxima, destijds nog prinses, een opmerking maakt over 'dé Nederlander' - die volgens haar niet bestaat - is het land bijkans te klein, omdat we ons gekrenkt voelen in onze nationale trots. De bestudering van die feilbare trots in historisch perspectief gooien we echter net zo makkelijk overboord als het niet direct financieel iets oplevert.

Mij lijkt het tijd om eens te kiezen: of we schaffen meteen het Nederlands (en de vaderlandse geschiedenis) helemaal af en eisen dan ook geen schrijf- en spreekvaardigheden meer van studenten, bijstandsgerechtigden of prinsessen, of we investeren in misschien kleine, en niet direct financieel rendabele, maar degelijke studies naar onze taal en cultuur die opleiden tot schrijvers, journalisten en leraren die komende generaties kunnen vertellen wie Hermans, Mulisch en Reve waren. En Máxima en Zwarte Piet.

http://www.volkskrant.nl/opinie/inve...kamaiType=FREE

Nederland gaat slecht om met zijn taal en zijn geschiedenis.
Dat Nederland slecht omgaat met zijn taal, is de evidentie zelf ('verengelsing'). Maar met zijn geschiedenis is het niet beter gesteld. Want het zou de strijd van de patriotten tegen de aanhangers van de stadhouder (Willem V) en de regenten meer moeten benadrukken. De grote verdiensten van Bataafse Republiek meer in de verf moeten zetten. De Bataafse Republiek, een grote historische mijlpaal in de geschiedenis van Nederland! Maar vaak doodgezwegen, onderbelicht, of geminimaliseerd. Waarschijnlijk komt dit omdat er nu een Oranje koning is. En de patriotten hadden het zo niet begrepen op de Oranjes en hun aanhangers.