Nederland gaat slecht om met zijn taal en geschiedenis

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Kan, maar zonder hun vakbekwame officieren waaronder manschappen gediend hebben was dit gedoemd om te mislukken. In zulk een geval raken militairen hun motivatie kwijt.
De stomste fout welke ook de Amerikanen maakten in Irak, wat er nog over was van het leger donderde volledig in elkaar.

Quote: In februari 1795 werd het ambt van admiraal-generaal afgeschaft waarbij de vijf Admiraliteitscolleges werden opgeheven, dit om het vernieuwde admiraliteitsbestuur na behoren te laten functioneren. Het geheel werd hierbij tot: ‘Eenparigheid gebragt en aan ’s Lands navigatie en commercie, die veiligheid en bescherming verschaft welke voorheen zo dikwyls en te vergeefs is gereclameerd’.

De Marine zou voortaan centraal worden bestuurd. Deze trend naar toenemende centralisatie is in de archieven goed te volgen. Het Comité tot Zaken van de Marine, bestond in maart 1791 nog uit 21 leden, maar door de rampen die de Bataafse Marine in de Bataafse Tijd kreeg te verduren, kwam het bestuur steeds meer in handen van één persoon.

Met het heffen van extra belastingen en het geven van prioriteit aan de wederopbouw van de vloot gonsde het weer van bedrijvigheid op de scheepsbouwwerven van de republiek. Het zal blijken dat al deze inspanningen niet mochten baten. Binnen vier jaar (1796-1799) werd de Bataafse Marine door de Britse Marine, drie maal afgedroogd eenmaal zwaar verslagen en tweemaal gaf een geheel eskader zich eerloos over.

Quote: De kwaliteit van het officierskorps was na de reorganisatie, ontdaan van de vakbekwame officieren. De Stichting Kadetten-Instituut voor de Marine der Bataafse Republiek kon dit verlies in de verste verte niet compenseren
Bron: artikel de Bataafse Marine

Willem van Oranje was volgens mij niet werkelijk zo belangrijk voor de manschappen, wel de officieren die hen daadwerkelijk leidden in de zeeslagen. Beroofd van deze officieren ontstaat er een natuurlijke tegenkracht en kregen ze het land aan diegenen die er verantwoordelijk voor waren.

Krijgservaring bindt militairen, officieren en manschappen. Een probleem welke speelt in de NL Krijgsmacht.
Er is een tweedeling ontstaan tussen officieren met en zonder krijgservaring. De officieren zonder krijgservaring hebben een probleem ten aanzien van respect.
De laatste drie Chef Defensie staf generaals zijn tevens allen generaals met krijgservaring achter zich. Het lijkt erop dat het buitengewoon moeilijk is geworden om door te kunnen stoten naar een dergelijk ambt zonder krijgservaring.
Dit soort generaals is van een ander slag dan de vroegere (vredes) generaals, ze weten wat oorlog inhoudt en staan voor alles voor hun manschappen.

Dat zal zeker zo voor een groot stuk zijn geweest zoals u stelt. Men moet echter niet vergeten dat de bestaansduur van de Bataafse Republiek kort is geweest. Té kort om een krachtige nieuwe staat uit te bouwen. Maar de patriotten waren in hun ideeën ver vooruit op hun tijd. Het korte maar niet onbelangrijk bestaan van de Bataafse Republiek werd echter nauwelijks vermeld door de Oranje-gekleurde geschiedenis van Nederland. En dit is spijtig.

Bovendien, niet de Oranjes maakten Nederland tot wat het nu is geworden. Wel de ideeën van de Patriotten.

Tenslotte, een interessant weetje nog misschien. De geschriften en gedachten van Van der Capellen leefden blijkbaar door tot in onze tijd. Want een grote bewonderaar van Van der Capellen was ...Pim Fortuin.


De vlag van de Bataafse Republiek.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat zal zeker zo voor een groot stuk zijn geweest zoals u stelt. Men moet echter niet vergeten dat de bestaansduur van de Bataafse Republiek kort is geweest. Té kort om een krachtige nieuwe staat uit te bouwen. Maar de patriotten waren in hun ideeën ver vooruit op hun tijd. Het korte maar niet onbelangrijk bestaan van de Bataafse Republiek werd echter nauwelijks vermeld door de Oranje-gekleurde geschiedenis van Nederland. En dit is spijtig.

Bovendien, niet de Oranjes maakten Nederland tot wat het nu is geworden. Wel de ideeën van de Patriotten.

Tenslotte, een interessant weetje nog misschien. De geschriften en gedachten van Van der Capellen leefden blijkbaar door tot in onze tijd. Want een grote bewonderaar van Van der Capellen was ...Pim Fortuin.


De vlag van de Bataafse Republiek.

Bekijk het puur militair in dit geval. Zouden de patriotten op een andere wijze omgesprongen zijn met deze officieren en ze voor hen gewonnen hebben zou er een mogelijk ander verhaal gevolgd hebben kunnen zijn ten aanzien van de Marine.
Wellicht had het daardoor eveneens mogelijk minder gemakkelijk gelopen hebben kunnen zijn wat betreft de terugkeer van Willem I?

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat zal zeker zo voor een groot stuk zijn geweest zoals u stelt. Men moet echter niet vergeten dat de bestaansduur van de Bataafse Republiek kort is geweest. Té kort om een krachtige nieuwe staat uit te bouwen. Maar de patriotten waren in hun ideeën ver vooruit op hun tijd. Het korte maar niet onbelangrijk bestaan van de Bataafse Republiek werd echter nauwelijks vermeld door de Oranje-gekleurde geschiedenis van Nederland. En dit is spijtig.

Bovendien, niet de Oranjes maakten Nederland tot wat het nu is geworden. Wel de ideeën van de Patriotten.

Tenslotte, een interessant weetje nog misschien. De geschriften en gedachten van Van der Capellen leefden blijkbaar door tot in onze tijd. Want een grote bewonderaar van Van der Capellen was ...Pim Fortuin.


De vlag van de Bataafse Republiek.

Het gebeurt niet vaak.
In dit geval ben ik het helemaal met u eens!

De Franse tijd heeft Nederland tot op de afgrond van bankroet gebracht.
De Oranjes daarna hebben Nederland terug gezet in de tijd en de democratie en verworvenheden van Bataafse Republiek om zeep geholpen.
Nederland heeft na de Bataafse Republiek 50 jaar moeten wachten op de grondwet van Thorbecke.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Bekijk het puur militair in dit geval. Zouden de patriotten op een andere wijze omgesprongen zijn met deze officieren en ze voor hen gewonnen hebben zou er een mogelijk ander verhaal gevolgd hebben kunnen zijn ten aanzien van de Marine.
Wellicht had het daardoor eveneens mogelijk minder gemakkelijk gelopen hebben kunnen zijn wat betreft de terugkeer van Willem I?

Dat is theorie. Want zo was het niet. In die tijd van de patriotten was de Hollandse maatschappij verdeeld. Zeer verdeeld zelfs. De stadhouder kon veelal steunen op het gepeupel en de adel. De Patriotten hadden aanhang bij de burgerij. En dat had zo zijn gevolgen. Dat het een en het ander fout liep bij de Marine van de Republiek was al het geval tijdens het stadhouderschap. De Regenten en de Patriotten hadden daar al voor gewaarschuwd. Dat kwam zo maar niet uit de lucht vallen. Tijdens de Vierde Zeeoorlog moest de Republiek dan ook in het zand bijten. Met andere woorden, de Bataafse Republiek erfde een marine die verstoken was gebleven van de noodzakelijke investeringen.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Bekijk het puur militair in dit geval. Zouden de patriotten op een andere wijze omgesprongen zijn met deze officieren en ze voor hen gewonnen hebben zou er een mogelijk ander verhaal gevolgd hebben kunnen zijn ten aanzien van de Marine.
Wellicht had het daardoor eveneens mogelijk minder gemakkelijk gelopen hebben kunnen zijn wat betreft de terugkeer van Willem I?

De Franse bezetting onder Napoleon werkte in het nadeel van de patriotten.
Zij waren de aanhangers van de Franse Revolutie en kwamen door Napoleon bedrogen uit.
Zij werden door de Napoleontische tijd te veel gezien als collaboranten met de bezetter .
Daarom kon Willem I met steun van Engeland en Pruisen de bevrijders ,
makkelijk terug komen als koning.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is theorie. Want zo was het niet. In die tijd van de patriotten was de Hollandse maatschappij verdeeld. Zeer verdeeld zelfs. De stadhouder kon veelal steunen op het gepeupel en de adel. De Patriotten hadden aanhang bij de burgerij. En dat had zo zijn gevolgen. Dat het een en het ander fout liep bij de Marine van de Republiek was al het geval tijdens het stadhouderschap. De Regenten en de Patriotten hadden daar al voor gewaarschuwd. Dat kwam zo maar niet uit de lucht vallen. Tijdens de Vierde Zeeoorlog moest de Republiek dan ook in het zand bijten. Met andere woorden, de Bataafse Republiek erfde een marine die verstoken was gebleven van de noodzakelijke investeringen.

De Bataafse Republiek stond onder grote druk van de grootmachten

http://onh.nl/nl-NL/verhaal/18/noord...ngelse-invasie

http://nl.wikipedia.org/wiki/Brits-R..._Noord-Holland

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

De Bataafse Republiek stond onder grote druk van de grootmachten

http://onh.nl/nl-NL/verhaal/18/noord...ngelse-invasie

http://nl.wikipedia.org/wiki/Brits-R..._Noord-Holland

Zeker, die druk was er. Maar nogmaals, na de zogenaamde ‘overwinning’ in de zeeslag aan de Doggersbank (overwinning die er dus in feite geen was) kwam menigeen tot het besef dat het maar triestig gesteld was met de eens zo machtige maritieme mogendheid die de Republiek ooit was geweest. Een stroom spotschriften overspoelden dan ook het land waarin het verval van de Republiek aan de kaak werd gesteld. Vooral de marine moest het ontgelden De beschuldigende vinger werd vooral uitgestoken naar Willem V die voor een sterkere vloot had moeten zorgen. Nu stond Willem V zo te zien op zeer goede voet met Engeland. Hij ‘leende’ overigens van de Engelsen een ‘Schots’ regiment van 6000 man. Dat hij eerder goede maatjes was met Engeland, bleek later uit het feit dat hij de wijk nam naar Engeland toen hij werd verdreven. Vanuit de oppositie opperde men dat hij zijn land had ‘verkocht en verraden’ . De stadhouder werd door de patriotten dan ook rechtstreeks aangevallen in pamfletten die geen twijfel lieten over bestaan wie de oorzaak van deze maritieme ellende was:

“Wij zyn alleen daar door ongelukkig; onze Koophandel staat alleen daar door stil. Onze werklieden lyden alleen daar door honger en kommer dat wy geen Vloot hebben, en eene VLOOT (sic) had GY moeten, en Gy, GY Willem de Vijfde! Gy alleen bytyds kunnen bezorgen.”


Zoals ik in een vorige post al stelde, het lijkt er dus wel op dat de vloot tijdens het stadhouderschap van Willem V -toen al!- niet meer zo goed presteerde of functioneerde. Dat ze niet meer op de nodige getalsterkte was. Of met andere woorden, de latere Bataafse Republiek erfde eigenlijk een eerder belabberde ‘Hollandse’ vloot. Deze scheefgegroeide toestand kon zij in haar korte bestaan natuurlijk onmogelijk nog rechttrekken.


Spotprent van stadhouder Willem V.

(Willem V,
liggend in zijn Oranjetuin,
een dikke man zwelgend in zijn geld,
verdrinkend in zijn drankgebruik,
en vele vrouwen met dikke buiken...)

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zeker, die druk was er. Maar nogmaals, na de zogenaamde ‘overwinning’ in de zeeslag aan de Doggersbank (overwinning die er dus in feite geen was) kwam menigeen tot het besef dat het maar triestig gesteld was met de eens zo machtige maritieme mogendheid die de Republiek ooit was geweest. Een stroom spotschriften overspoelden dan ook het land waarin het verval van de Republiek aan de kaak werd gesteld. Vooral de marine moest het ontgelden De beschuldigende vinger werd vooral uitgestoken naar Willem V die voor een sterkere vloot had moeten zorgen. Nu stond Willem V zo te zien op zeer goede voet met Engeland. Hij ‘leende’ overigens van de Engelsen een ‘Schots’ regiment van 6000 man. Dat hij eerder goede maatjes was met Engeland, bleek later uit het feit dat hij de wijk nam naar Engeland toen hij werd verdreven. Vanuit de oppositie opperde men dat hij zijn land had ‘verkocht en verraden’ . De stadhouder werd door de patriotten dan ook rechtstreeks aangevallen in pamfletten die geen twijfel lieten over bestaan wie de oorzaak van deze maritieme ellende was:

“Wij zyn alleen daar door ongelukkig; onze Koophandel staat alleen daar door stil. Onze werklieden lyden alleen daar door honger en kommer dat wy geen Vloot hebben, en eene VLOOT (sic) had GY moeten, en Gy, GY Willem de Vijfde! Gy alleen bytyds kunnen bezorgen.”


Zoals ik in een vorige post al stelde, het lijkt er dus wel op dat de vloot tijdens het stadhouderschap van Willem V -toen al!- niet meer zo goed presteerde of functioneerde. Dat ze niet meer op de nodige getalsterkte was. Of met andere woorden, de latere Bataafse Republiek erfde eigenlijk een eerder belabberde ‘Hollandse’ vloot. Deze scheefgegroeide toestand kon zij in haar korte bestaan natuurlijk onmogelijk nog rechttrekken.


Spotprent van stadhouder Willem V.

(Willem V,
liggend in zijn Oranjetuin,
een dikke man zwelgend in zijn geld,
verdrinkend in zijn drankgebruik,
en vele vrouwen met dikke buiken...)

Dit heeft alles te maken met het begin van de Bataafse Republiek en niet met het einde en de terugkeer van de Oranjes.

Na de laatste oorlog tegen Engeland met het verlies van vele schepen ,
de boycot van de handel op de Noordzee,het failliet van de VOC ,
was de onvrede zo groot ,dat natuurlijk Willem V werd verjaagd.
Een ideale situatie voor een revolutie tegen de zittende adel en de oprichting van de Bataafse Republiek.
Helaas haalde Wilhelmina van Pruisen haar broer over om met een leger de
Republiek binnen te vallen.

De oorlogen eerst met Engeland, dan met Pruisen en daarna met Frankrijk, waren fataal geworden voor het land en grote armoede en verval waren het gevolg.
Dus een ideale bodem ,om een Oranje terug te halen en tot koning te kronen.
De grootmachten wilden een koning en wilden en VKN als buffer tussen de drie machten.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Dit heeft alles te maken met het begin van de Bataafse Republiek en niet met het einde en de terugkeer van de Oranjes.

Na de laatste oorlog tegen Engeland met het verlies van vele schepen ,
de boycot van de handel op de Noordzee,het failliet van de VOC ,
was de onvrede zo groot ,dat natuurlijk Willem V werd verjaagd.
Een ideale situatie voor een revolutie tegen de zittende adel en de oprichting van de Bataafse Republiek.
Helaas haalde Wilhelmina van Pruisen haar broer over om met een leger de
Republiek binnen te vallen.

De oorlogen eerst met Engeland, dan met Pruisen en daarna met Frankrijk, waren fataal geworden voor het land en grote armoede en verval waren het gevolg.
Dus een ideale bodem ,om een Oranje terug te halen en tot koning te kronen.
De grootmachten wilden een koning en wilden en VKN als buffer tussen de drie machten.

Inderdaad. En dit na het 'Goejanverwellesluis-incident'. Het was trouwens deze Wilhelmina van Pruisen die de opleiding van de toen nog piepjonge Gijsbrecht Karel van Hogendorp en zijn broer financierde aan de kadettenschool van Pruisen in Berlijn. En dit nadat de ouders van Van Hogendorp financieel wat lager aan wal waren geraakt door een failissement. Gijsbrecht Karel Van Hogendorp die dan weer als Orangist de (weder)komst voorbereidde van de zoon van Wilhelmina en Willem V, zeer conservatieve Willem Frederik, die de latere koning werd van het VKN als Willem I.

[cato]

Weet u waarom Nederland toen de Bataafse Republiek werd genoemd en
niet de Hollandse Republiek ,zoals het latere koninkrijk Holland?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Weet u waarom Nederland toen de Bataafse Republiek werd genoemd en
niet de Hollandse Republiek ,zoals het latere koninkrijk Holland?

Dat verhaal is genoegzaam bekend. Maar misschien hebt u een andere versie. Laat eens horen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is theorie. Want zo was het niet. In die tijd van de patriotten was de Hollandse maatschappij verdeeld. Zeer verdeeld zelfs. De stadhouder kon veelal steunen op het gepeupel en de adel. De Patriotten hadden aanhang bij de burgerij. En dat had zo zijn gevolgen. Dat het een en het ander fout liep bij de Marine van de Republiek was al het geval tijdens het stadhouderschap. De Regenten en de Patriotten hadden daar al voor gewaarschuwd. Dat kwam zo maar niet uit de lucht vallen. Tijdens de Vierde Zeeoorlog moest de Republiek dan ook in het zand bijten. Met andere woorden, de Bataafse Republiek erfde een marine die verstoken was gebleven van de noodzakelijke investeringen.

De patriotten zetten in op de bouw van nieuwe oorlogsschepen, maar degenen die ermee om moesten gaan werden door hen aan de kant gezet.
Niet slim, daarmee was het een nog meer verloren zaak dan bij de voormalige Marine.
Zelfs met oud materiaal zal een vakkundige officier meer succes weten te behalen dan een niet vakkundige officier met het nieuwste materiaal.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat verhaal is genoegzaam bekend. Maar misschien hebt u een andere versie. Laat eens horen.

Als het genoegzaam bekend is ,hoef ik het niet meer te vertellen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

De patriotten zetten in op de bouw van nieuwe oorlogsschepen, maar degenen die ermee om moesten gaan werden door hen aan de kant gezet.
Niet slim, daarmee was het een nog meer verloren zaak dan bij de voormalige Marine.
Zelfs met oud materiaal zal een vakkundige officier meer succes weten te behalen dan een niet vakkundige officier met het nieuwste materiaal.

Dat is zo. Alleen is dan de vraag of men dat de overheid van de Bataafse Republiek (BR) kan verwijten. Een deel van de marine was blijkbaar op de hand van de stadhouder en/of nam ontslag. Moest de BR een langere levensduur hebben gehad , dan had men dat euvel zeker op termijn weggewerkt.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is zo. Alleen is dan de vraag of men dat de overheid van de Bataafse Republiek (BR) kan verwijten. Een deel van de marine was blijkbaar op de hand van de stadhouder en/of nam ontslag. Moest de BR een langere levensduur hebben gehad , dan had men dat euvel zeker op termijn weggewerkt.

Een zeer interessante scriptie over dit onderwerp, een aanrader om door te nemen.
De onder (uit z'n verband) vermeldde punten zijn overigens slechts bedoeld als reactie ten aanzien van het (ons) discussiepunt.

Om de existentie van de Bataafse Republiek!
Hoe de Bataafse marine heeft bijgedragen aan het internationale aanzien van de Bataafse Republiek en haar onafhankelijkheid heeft kunnen waarborgen in de periode 1795-1806

Blz 102

Sjoerd Idzerda
Masterscriptie militaire geschiedenis
Universiteit van Amsterdam
Januari 2014

Quote inleiding: De periode voor het Koninkrijk, de Bataafse tijd onder de Bataafse Republiek, zou meer aandacht mogen verdienen bij de viering van Nederland dit jaar. Er is weldegelijk veel onderzoek gedaan naar deze periode maar in deze scriptie zal een onderwerp centraal staan waar nog niet veel over bekend is binnen de historische en wetenschappelijke wereld

Blz 8 - Zowel de Bataafse als de Franse marine was niet sterk genoeg om de Engelsen alleen te bevechten. Het ontslag van alle marineofficieren in de Republiek in 1795 en het verdrijven van de meeste officieren tijdens de Franse revolutie in 1789 had ertoe geleid dat beide landen geen loyale officieren hadden om de marineschepen aan te voeren.
In de Bataafse Republiek werden daarom koopvaardijschippers in dienst genomen om te dienen als officier aan boord van de marineschepen. De schippers waren over het algemeen minder Oranjegezind en daardoor loyaler bevonden aan het Patriottische bewind.

Blz 20 - Kortom, er zijn meerdere factoren geweest dan alleen de onbekwaamheid van Lucas. Het Comité van Marine had dit kunnen en moeten voorzien. Zij heeft te snel de vloot willen opbouwen en heeft daardoor onbekwame en niet loyale officieren en manschappen aangesteld. De wens van de Bataven om ’s lands glorie en de koloniën weer terug te winnen kon niet vervuld worden. De marine was daar nog niet klaar voor

Het verlies bij Kamperduin had meerdere problemen veroorzaakt. Mede door de ophef die binnen de politiek ontstond na het verlies, hebben er in het jaar 1798 tot twee keer toe staatsgrepen plaatsgevonden.
Op 21 januari 1798 pleegden radicale unitaristen een staatsgreep met, mede, als gevolg de opheffing van het Comité van Marine op 19 februari. In plaats van het comité werd er een Departement van Marine opgericht met aan het hoofd een agent van marine, Jacobus Spoors.76
Deze Spoors pleegde ruim vijf maanden later, samen met onder andere Willem Daendels, ook een coup tegen het radicale bewind.77

Bij beide coups speelde de marine een rol. Bij de eerste leidde de ontevredenheid over de marine tot de opheffing van het comité. De tweede keer was het hoofd van de marine, Spoors, een belangrijk figuur.
Tijdens deze periode van onrust kon de marine niet ingezet worden. De vloot werd weer hersteld maar de Bataven konden geen maritieme expedities meer organiseren door de afwezigheid en wisseling van het centrale gezag en door het tekort aan schepen. Waar de vloot in 1796 nog dertig linieschepen telde waren er in 1798 nog maar vijftien in dienst.78

31 - De Bataven waren in drie jaar tijd drie vloten kwijt geraakt. De eerste werd eerloos genomen bij de Saldanhabaai, de tweede ‘eervol’ verloren bij Kamperduin en ditmaal raakte de Bataafse Republiek wederom zonder eer een vloot kwijt bij de Vlieter.
Het Orangistische complot voor de stadhouder was mislukt. De Engelsen en Russen moesten terugtrekken, de stadhouder had geen schepen gekregen en de Patriotten waren niet van Nederlandse bodem verdreven.
Voor de Republiek had het complot geleid tot grote schade aan zowel de marine als haar aanzien. De latere raadspensionaris Rutger Jan Schimmelpenninck verwoordt dit in een brief van 16 september 1799 waarin hij schreef: ”de overgave van onze vloot heeft inzonderheid alhier eene indignatie, zelfs woede, teweeggebracht… mijn hart bloed … hoe laag onze natie op dit ogenblik in de algemeene opinie gezonken is.”83
De vloot kon niet meer ingezet worden wat ook betekende dat een poging om de koloniën en handelsroutes bereikbaar te maken niet uitgevoerd kon worden.

36 - In theorie moest de marine de machtspositie als zeemogendheid van de Republiek der Zeven Verenigde Provinciën herstellen. In de praktijk liep dat echter anders.
De reis van het eskader naar de Oost onder Engelbertus Lucas laat zien dat de omwenteling verschillende problemen met zich mee had gebracht.
De nieuwe officieren bleken niet bekwaam en de schepelingen opstandig en oranjegezind. In de praktijk was het dus niet zo makkelijk de koloniën terug te winnen. De mentaliteit en kunde van de voorafgaande Republiek was verdwenen

De marine was in de periode 1795-1802 een middel om de doelen en belangen van de Bataafse Republiek te behartigen. De enige conclusie die getrokken kan worden is dat ze daarin gefaald heeft. Zowel de handelsroutes als de routes naar de koloniën waren niet vrij bevaarbaar en het internationaal aanzien had slechts een deuk opgelopen door het verlies van drie vloten in vijf jaar tijd. Dat neemt niet de beeldvorming bij de Bataven van die tijd weg. Tot aan de Vlieter geloofde de Bataafse overheid dat de marine in staat was de onafhankelijkheid van de Bataafse staat te waarborgen, ondanks de grote verliezen. Voor de overheid heeft de marine dus altijd een belangrijke rol gespeeld. In de praktijk was dat anders

http://dare.uva.nl/cgi/arno/show.cgi?fid=514731

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Een zeer interessante scriptie over dit onderwerp, een aanrader om door te nemen.
De onder (uit z'n verband) vermeldde punten zijn overigens slechts bedoeld als reactie ten aanzien van het (ons) discussiepunt.

Om de existentie van de Bataafse Republiek!
Hoe de Bataafse marine heeft bijgedragen aan het internationale aanzien van de Bataafse Republiek en haar onafhankelijkheid heeft kunnen waarborgen in de periode 1795-1806

Blz 102

Sjoerd Idzerda
Masterscriptie militaire geschiedenis
Universiteit van Amsterdam
Januari 2014

Quote inleiding: De periode voor het Koninkrijk, de Bataafse tijd onder de Bataafse Republiek, zou meer aandacht mogen verdienen bij de viering van Nederland dit jaar. Er is weldegelijk veel onderzoek gedaan naar deze periode maar in deze scriptie zal een onderwerp centraal staan waar nog niet veel over bekend is binnen de historische en wetenschappelijke wereld

Blz 8 - Zowel de Bataafse als de Franse marine was niet sterk genoeg om de Engelsen alleen te bevechten. Het ontslag van alle marineofficieren in de Republiek in 1795 en het verdrijven van de meeste officieren tijdens de Franse revolutie in 1789 had ertoe geleid dat beide landen geen loyale officieren hadden om de marineschepen aan te voeren.
In de Bataafse Republiek werden daarom koopvaardijschippers in dienst genomen om te dienen als officier aan boord van de marineschepen. De schippers waren over het algemeen minder Oranjegezind en daardoor loyaler bevonden aan het Patriottische bewind.

Blz 20 - Kortom, er zijn meerdere factoren geweest dan alleen de onbekwaamheid van Lucas. Het Comité van Marine had dit kunnen en moeten voorzien. Zij heeft te snel de vloot willen opbouwen en heeft daardoor onbekwame en niet loyale officieren en manschappen aangesteld. De wens van de Bataven om ’s lands glorie en de koloniën weer terug te winnen kon niet vervuld worden. De marine was daar nog niet klaar voor

Het verlies bij Kamperduin had meerdere problemen veroorzaakt. Mede door de ophef die binnen de politiek ontstond na het verlies, hebben er in het jaar 1798 tot twee keer toe staatsgrepen plaatsgevonden.
Op 21 januari 1798 pleegden radicale unitaristen een staatsgreep met, mede, als gevolg de opheffing van het Comité van Marine op 19 februari. In plaats van het comité werd er een Departement van Marine opgericht met aan het hoofd een agent van marine, Jacobus Spoors.76
Deze Spoors pleegde ruim vijf maanden later, samen met onder andere Willem Daendels, ook een coup tegen het radicale bewind.77

Bij beide coups speelde de marine een rol. Bij de eerste leidde de ontevredenheid over de marine tot de opheffing van het comité. De tweede keer was het hoofd van de marine, Spoors, een belangrijk figuur.
Tijdens deze periode van onrust kon de marine niet ingezet worden. De vloot werd weer hersteld maar de Bataven konden geen maritieme expedities meer organiseren door de afwezigheid en wisseling van het centrale gezag en door het tekort aan schepen. Waar de vloot in 1796 nog dertig linieschepen telde waren er in 1798 nog maar vijftien in dienst.78

31 - De Bataven waren in drie jaar tijd drie vloten kwijt geraakt. De eerste werd eerloos genomen bij de Saldanhabaai, de tweede ‘eervol’ verloren bij Kamperduin en ditmaal raakte de Bataafse Republiek wederom zonder eer een vloot kwijt bij de Vlieter.
Het Orangistische complot voor de stadhouder was mislukt. De Engelsen en Russen moesten terugtrekken, de stadhouder had geen schepen gekregen en de Patriotten waren niet van Nederlandse bodem verdreven.
Voor de Republiek had het complot geleid tot grote schade aan zowel de marine als haar aanzien. De latere raadspensionaris Rutger Jan Schimmelpenninck verwoordt dit in een brief van 16 september 1799 waarin hij schreef: ”de overgave van onze vloot heeft inzonderheid alhier eene indignatie, zelfs woede, teweeggebracht… mijn hart bloed … hoe laag onze natie op dit ogenblik in de algemeene opinie gezonken is.”83
De vloot kon niet meer ingezet worden wat ook betekende dat een poging om de koloniën en handelsroutes bereikbaar te maken niet uitgevoerd kon worden.

36 - In theorie moest de marine de machtspositie als zeemogendheid van de Republiek der Zeven Verenigde Provinciën herstellen. In de praktijk liep dat echter anders.
De reis van het eskader naar de Oost onder Engelbertus Lucas laat zien dat de omwenteling verschillende problemen met zich mee had gebracht.
De nieuwe officieren bleken niet bekwaam en de schepelingen opstandig en oranjegezind. In de praktijk was het dus niet zo makkelijk de koloniën terug te winnen. De mentaliteit en kunde van de voorafgaande Republiek was verdwenen.

De marine was in de periode 1795-1802 een middel om de doelen en belangen van de Bataafse Republiek te behartigen. De enige conclusie die getrokken kan worden is dat ze daarin gefaald heeft. Zowel de handelsroutes als de routes naar de koloniën waren niet vrij bevaarbaar en het internationaal aanzien had slechts een deuk opgelopen door het verlies van drie vloten in vijf jaar tijd. Dat neemt niet de beeldvorming bij de Bataven van die tijd weg. Tot aan de Vlieter geloofde de Bataafse overheid dat de marine in staat was de onafhankelijkheid van de Bataafse staat te waarborgen, ondanks de grote verliezen. Voor de overheid heeft de marine dus altijd een belangrijke rol gespeeld. In de praktijk was dat anders

http://dare.uva.nl/cgi/arno/show.cgi?fid=514731

Interessant inderdaad. Toch deze kleine bemerking. Veel van de maritieme 'kunde' was al verdwenen in de tijd van Willem V.

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja, maar 'tas' is al lang ingeburgerd bij ons. Net als bij u 'pantalon'. Nederlanders voeren nu in razend tempo massaal Engelse woorden in. En die ze dan nog laten behoren tot de Nederlandse standaardtaal. Dat is van het goede te veel.

Haha,
Daar is meneer de taalpurist weer.

Vraagje, bent u net zo kritisch als het gaat om de "valse" Franse (leen)woorden, in wat u dan noemt de "Vlaamse taal" ?.


Jeff

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Voor Nederlandse Katholieken zéér veel, op papier werden ze gelijk aan protestanten, die de Republiek der VII Verenigde Nederlanden hadden gedomineerd.
Wat regionaler betekende dit dat Noord Brabant een volwaardige provincie werd en geen bufferzone & wingewest.

Sterker waar onze Zuiderburen een taalstrijd (Vlaamse Emancipatie) hebben gehad, heeft bij jullie Noorderburen de religie (Katholieke Emancipatie, maar ook sommige kleinere Protestantse groepen) een grotere rol gespeeld.

Tja,
Desalniettemin was de Bataafse republiek net als het Koninkrijk Holland later, niet meer dan een Franse Vazalstaat.

Een beetje zoals België dat vandaag de dag nog is van Frankrijk.
België, kolonie van Frankrijk



Jeff

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

Haha,
Daar is meneer de taalpurist weer.

Vraagje, bent u net zo kritisch als het gaat om de "valse" Franse (leen)woorden, in wat u dan noemt de "Vlaamse taal" ?.


Jeff

En zeg me eens , slimme: gebruikt u het woord 'pantalon' of niet in Nederland? Behoort 'pantalon' tot de standaardtaal of niet bij u ??

Dus de Nederlanders moeten niet komen zeuren en het vingertje komen opsteken dat 'tas' een Franstalig woord is wanneer zij zelf Franstalige woorden gebruiken!

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Hoe spreekt u de "r" uit?

citaatVK:
Nederlanders spreken de r op minstens twintig manieren uit en de Gooise r is populair. Taalkundige Koen Sebregts promoveert 7 januari aan de Universiteit Utrecht op de verschillen.

Door: Rineke Voogt 3 januari 2015, 01:00 130
Wat is er toch met de r?
'Taalkundigen merkten al lang op: er zijn zoveel soorten r'en in het Nederlands. Niemand gebruikt maar één soort. Hoe kan dat?, vroeg ik me af. En waarom is dat niet zo bij andere klanken?'

En?
vrouwen hebben volgens taalkundigen meer invloed op taalverandering

'De r is om te beginnen best een moeilijke klank. Een tong-r gaat bijvoorbeeld snel een beetje mis. Er ontstaat gauw variatie. Daarnaast: in Nederland staan we alles toe. Een huig-r of een tong-r; het maakt voor een nieuwslezer niet uit wat voor r die heeft. We merken het niet eens. Hoewel: Gooise r'en worden nog wél opgemerkt. Sascha de Boer kreeg wel eens commentaar.'


'De Gooise r komt meer voor bij vrouwen en jonge mensen. Een verandering is dus in aantocht: vrouwen hebben volgens taalkundigen meer invloed op taalverandering. Het is trouwens een verkeerde term, Gooise r. Het is eerder een Randstad-r. Die ook nog eens op twee verschillende manieren wordt uitgesproken, ontdekte ik: met een gekrulde tongpunt of met de hele tong naar achter.'

Gooise r is een vorm van spraakgebrek, niet meer, niet minder!.
En wil je vrienden maken in Amsterdam, en heb je zo'n Gooise r.. snel afleren!.

Osdorp Posse - Origineel Amsterdams

Oorspronkelijk geplaatst door cato

En de Belgen?
'Ik onderzocht de uitspraak in Nederlandse en Vlaamse steden. Vlamingen blijken geen Gooise r te hebben. Ongeveer een derde heeft de huig-r, en wat opvalt, is dat dit nauwelijks verandert. De variatie is stabiel. De tong-r is lang de standaard geweest: vroeger hoorde je in Vlaamse media alleen maar tong-r'en.'

Mooi houden zo!.


Jeff