Nederland gaat slecht om met zijn taal en geschiedenis

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In feite moet ik u recht geven. Die ronding van de Kaap mag inderdaad gevierd worden.

Geen punt, aanvankelijk las ik er eveneens overheen

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Geert Mak gaf in zijn boek weer hoe twee Nederlanders Nederland observeerden in hun tijd

Over het ontstaan van de Nederlandse identiteit wordt overigens al langer gepubliceerd

Quotes: Anderzijds stelde Haller een minstens even significante observatie te boek toen hij
noteerde: 'Die Regierung ist hier ziemlich verwurren, und denen meisten Holländern
selbst unbekannt'40. Het lijkt inderdaad zinvol vast te stellen dat de feitelijke complexiteit
van het staatsbestel de meeste bewoners van de Republiek ontgaan zal zijn.
Zelfs de vraag of men zich burger wist van die Republiek, moet men voor het overgrote
deel van de bevolking denkelijk negatief beantwoorden.

Een volgend, evident gegeven is dat in alle gewesten vooral ook regionale subdivisies
het politieke zelfbeeld mede bepaalden. Zo bespeurt men tot het einde van de zestiende
eeuw in Holland een Westfries identiteitsgevoel dat zich nog in 1587 in een politieke
unie uitte42. In Gelderland was er niet alleen kwartierlijke trots, doch vormden de
kwartieren ook een reële politieke-bestuurlijke structuur. En was de rivaliteit tussen
'Stad' en 'Lande' geen bijkans geïnstitutionaliseerde praktijk in het Groningse?

Een volgend, evident gegeven is dat in alle gewesten vooral ook regionale subdivisies
het politieke zelfbeeld mede bepaalden. Zo bespeurt men tot het einde van de zestiende
eeuw in Holland een Westfries identiteitsgevoel dat zich nog in 1587 in een politieke
unie uitte42. In Gelderland was er niet alleen kwartierlijke trots, doch vormden de
kwartieren ook een reële politieke-bestuurlijke structuur. En was de rivaliteit tussen
'Stad' en 'Lande' geen bijkans geïnstitutionaliseerde praktijk in het Groningse?


Natuurlijk functioneerde de politiek in wezen op een nog lager niveau. Dat in Holland
Pieter de la Court de gewestelijke geschiedenis schrijft als de geschiedenis van achttien
stadstaten, is minstens significant. Wansink stelt dan ook dat men zich zou 'moeten
afvragen in hoeverre zelfs de leidende figuren in deze periode zich toch niet allereerst
burger van hun stad, en vervolgens pas Hollander voelden'43. Ook al laat hij zo het
platteland buiten beschouwing, de constatering lijkt me juist. Ze kan ook gelden voor
de steden in de andere gewesten.

Doch wat zal nu het politieke zelfbeeld van die stedelingen geweest zijn? Het waren
de regenten die regeerden. Duidelijk is dat zij allereerst bedacht waren op handhaving
van hun lokale machtsbasis, die immers hun regionale en landelijke invloed schraagde.

Dit brengt mij op een volgend punt. Het overgrote deel van de Nederlanders zal en
kan in politicis niet zulk een complex zelfbeeld gehad hebben als veel regenten allengs
ontwikkelden. Van 'nationale' trots was, misschien, alleen sprake in het Hollandse,
waar men een gewenste congruentie tussen het gewestelijke en het landelijke niveau
met kennelijk gemak historiografisch fundeerde.
Doch hoewel formele historisch-politieke analyses en theorieën natuurlijk van
betekenis zijn voor ideologievorming en dus voor het ontstaan van zelfbeelden, raakte
dit fenomeen, in de Republiek, toch slechts een betrekkelijk kleine groep, de geletterde
bovenlaag van de 'politieke natie'.

Toch mag dit ons er niet toe brengen bij dit deel van de bevolking wel een ontwikkeld
vaderlands, in casu embryonaal nationaal gevoel te vermoeden: veeleer lijkt sprake
van een andere invulling van toch lokaal-beleefde gezagsverhoudingen

Toch mag dit ons er niet toe brengen bij dit deel van de bevolking wel een ontwikkeld
vaderlands, in casu embryonaal nationaal gevoel te vermoeden: veeleer lijkt sprake
van een andere invulling van toch lokaal-beleefde gezagsverhoudingen

Wat in dit opstel geboden is, kan niet meer zijn dan een eerste verkenning van een
realiteit van identiteit tussen de polen van beeld en zelfbeeld. Dat deze verkenningspoging
eer methodisch en typologisch dan inhoudelijk poogde te zijn, en voor zover
inhoudelijk eer tentatief dan concluderend, moge duidelijk wezen.
Wel lijkt mij één conclusie onontkoombaar. Van één beeld en één zelfbeeld was geen
sprake.

https://www.bmgn-lchr.nl/index.php/b...File/3591/3645

Kortom, men kan helemaal niets aan met een dergelijke beschouwing. Dus een berg sociologisch bla bla .

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Individuele verhalen extrapoleren naar een sociologisch fenomeen heb ik moeite mee.
Het enige dat echt telt is voor mij de taal en het daarbij horende ononderbroken dialectencontinuum in Vlaanderen en Nederland.
Het is erg lastig om een exacte taalgrens aan te geven.

Inderdaad, dat is niet zonder gevaar.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Kortom, men kan helemaal niets aan met een dergelijke beschouwing. Dus een berg sociologisch bla bla .

Simpelweg ontkennen is ook een optie
Wat dacht u van het volgende, diezelfde Nederlander of Vlaming zat in een periode dat hij nog maar nauwelijks de middeleeuwen ontgroeid kon zijn.

De meeste Nederlanders en Vlamingen leefden bovendien op het platteland en kwamen nauwelijks verder dan een uur lopen. Waar zouden ze een breed gevoeld Nederlands of Vlaams identiteitsgevoel vandaan gehaald moeten hebben?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Inderdaad, dat is niet zonder gevaar.

Anderzijds bieden observaties door mensen in hun eigen tijd aanknopingspunten die voor onze tijd van waarde zijn om te kunnen onderzoeken.
Zij keken met een bril vanuit een eigen tijd, terwijl wij geneigd zijn om met onze 21e eeuwse bril de toenmalige tijd te benaderen.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Simpelweg ontkennen is ook een optie
Wat dacht u van het volgende, diezelfde Nederlander of Vlaming zat in een periode dat hij nog maar nauwelijks de middeleeuwen ontgroeid kon zijn.

De meeste Nederlanders en Vlamingen leefden bovendien op het platteland en kwamen nauwelijks verder dan een uur lopen. Waar zouden ze een breed gevoeld Nederlands of Vlaams identiteitsgevoel vandaan gehaald moeten hebben?

De eenwording van Duitsland vanuit de puinhopen van het Roomse Rijk bewijst het tegendeel. Ondanks de zogenaamde vermeende verschillen.
Allemaal niet relevant.
Bovendien waren de mensen vooral locaal verbonden met elkaar door de economie en het feit dat de afstanden te groot waren voor een supranationaal of nationaal gevoel. Niet de rest.
Maar dat is nu niet meer.
Europa is nu eenmaal een vast gegeven vanwege de economie, reisafstanden zeggen nu niets meer.
En omdat mensen meerdere talen spreken en de gemeenschappelijke economie een feit is en wordt is nationalisme bijna een zinloze vrijetijdsbesteding. Zinloos, maar misschien nog leuk voor voetbalfeestjes, partijen en wat interlokale bla bla over bier en kroketten.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

De eenwording van Duitsland vanuit de puinhopen van het Roomse Rijk bewijst het tegendeel. Ondanks de zogenaamde vermeende verschillen.
Allemaal niet relevant.
Bovendien waren de mensen vooral locaal verbonden met elkaar door de economie en het feit dat de afstanden te groot waren voor een supranationaal of nationaal gevoel. Niet de rest.
Maar dat is nu niet meer.
Europa is nu eenmaal een vast gegeven vanwege de economie, reisafstanden zeggen nu niets meer.

Europa (EU) heeft daarentegen mee veroorzaakt dat er een toenemend identiteitsgevoel is ontstaan bij bevolkingen. Met name bij Nederlanders is dit duidelijk waarneembaar. Overigens ook bij Vlamingen.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Europa (EU) heeft daarentegen mee veroorzaakt dat er een toenemend identiteitsgevoel is ontstaan bij bevolkingen. Met name bij Nederlanders is dit duidelijk waarneembaar. Overigens ook bij Vlamingen.

Allemaal leuk die gevoelens voor voetbalfeestjes, wielrennen, gepraat over Heineken etc.
Maar in de echte wereld niet relevant.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Individuele verhalen extrapoleren naar een sociologisch fenomeen heb ik moeite mee.
Het enige dat echt telt is voor mij de taal en het daarbij horende ononderbroken dialectencontinuum in Vlaanderen en Nederland.
Het is erg lastig om een exacte taalgrens aan te geven.

Laat staan enige andere grens. De huidige grens weerspiegelt de machtsverhoudingen tussen het Spanje en de Republiek ten tijde van de Vrede van Westfalen. Een louter militaire grens en dus willekeurig ten opzichte van enig ander kriterium. Ze beantwoordt aan geen enkele sociologische, ekonomische, etnische of welke realiteit dan ook.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Pas sinds de afgelopen 200 jaar is gaan groeien wat we nu kennen als Nederland en de Nederlander, dan wel Vlaanderen of de Vlaming.
Er ontstond een langzaam groeiende identificatie en bewustwording als volk aan beide zijden van de grens. Met name de afgelopen 15 á 20 jaar lijkt dit mee o.a. door de EU een oorzaak te zijn dat dit sterk toe is gaan nemen.

Het door mede forummers opgemerkt als klitten door Nederlanders en een sterk Oranje gevoel, dan wel zich ermee tooien, heeft ermee te maken dat Nederlanders zich steeds sterker lijken te willen profileren als één volk.

1. Misschien hebt ge een punt al is dat allemaal erg vatbaar voor diskussie. IK heb hier ooit eens Pirenne geciteerd die het Boergondische samenhorigheidsgevoel beschreef van in de 15 e eeuw. Het is maar waar men naartoe wil met zulke percepties die men dan verkoopt als zijnde heuse vaststellingen.

2. En als dat werkelijk zo zou zijn is het maar de vraag of dat geschiedkundig en kultureel verantwoord is, en vooral, is dat wenselijk.
Maw zijn de 'Hollandse' en 'Vlaamse' identiteiten geen valse identiteiten die beter zouden worden afgebroken ipv gekultiveerd en vervangen door een gemeenschappelijke Nederlandse identiteit zoals dat eens het geval was toen iedereen uit de Nederlanden zich fiamminghi noemde en later Nederlander. Ja, ook al was er vroeger inderdaad vooral een sterke lokale identifikatie.
Er was ook iets aan het uitgroeien tot een West-Duitse en Oost-Duitse identiteit; maar of dat vanuit Duits standpunt bekeken wenselijk was....

Vooral de afgelopen 200 jaar zijn dus van belang geweest dat het uiterst moeilijk is geworden om Nederlanders en Vlamingen nog samen kunnen laten gaan als volk.

1. Ge ziet dat te ongenuanceerd want een identiteit is een gelaagd gegeven.
Ik ben Leuvenaar, maar als dusdanig ook Brabander, Vlaming, Nederfrank, Nederlander of Dietser en Nederduitser. Er is de stam en er zijn de loten.

2. Ik deel die mening overigens totaal niet om de eenvoudige reden dat in de handen van de machthebbers niets zo maakbaar en kneedbaar is dan nationale identiteit. Spijtig dat bijvb Bart De Wever geen Dietser is, wat die met zijn charisma niet zou kunnen bewerkstelligen....Of hoe de heropleveving der Dietse Gedachte zoals veel toevalsgebonden kan zijn.

Bedenk ook dat, de met het mes op de keel geannexeerde Duitstaligen nu de meest voorbeeldige Belgen zijn.....
Ik zie dus echt niet in dat een hereniging (geen annexatie) dé grote moeilijkheden zou opleveren. Dat is gewoon een kwestie van kommunikatie en marketing! Bijvb een aanpassing van het geschiedenisleerplan dat komaf maakt met enkele vervalsingen - "de Hollandse bezetting" - kan daar zeker al heel wat toe bijdragen.

[Jacob Van Artevelde]

Ook één Dietse ploeg zou een goed marketingmiddel zijn voor Groot-Nederland.
Kwestie van die oppervlakkige sentimenten en buikgevoelens verbonden aan de voetbalgekte in de juiste richting te kanaliseren.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Allemaal leuk die gevoelens voor voetbalfeestjes, wielrennen, gepraat over Heineken etc.
Maar in de echte wereld niet relevant.

Wel, in de echte wereld doen zowel het bedrijfsleven als de overheid er flink aan mee.
De overheid creeert o.a. helden die het nationale element doen versterken bij burgers, zoals bijvoorbeeld de twee onderscheiden militairen met de MWO.
Een ander voorbeeld is het schip de JSS Karel Doorman. Er is nog nooit een NL schip geweest dat bewust zo vaak in de belangstelling is geweest, gepromoot (geduwd)

De EU als één grote melting pot veroorzaakt een logische reactie bij burgers, ze willen zich onderscheiden als volk en niet opgaan in de grote massa. Met name als dit tevens gestimuleerd wordt door een overheid.
Nationale tendensen zijn op tal van vlakken herkenbaar. Het is niet geheel toevallig dat een musical als Soldaat van Oranje de langstlopende en meest bezochte musical werd.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

1. Misschien hebt ge een punt al is dat allemaal erg vatbaar voor diskussie. IK heb hier ooit eens Pirenne geciteerd die het Boergondische samenhorigheidsgevoel beschreef van in de 15 e eeuw. Het is maar waar men naartoe wil met zulke percepties die men dan verkoopt als zijnde heuse vaststellingen.

2. En als dat werkelijk zo zou zijn is het maar de vraag of dat geschiedkundig en kultureel verantwoord is, en vooral, is dat wenselijk.
Maw zijn de 'Hollandse' en 'Vlaamse' identiteiten geen valse identiteiten die beter zouden worden afgebroken ipv gekultiveerd en vervangen door een gemeenschappelijke Nederlandse identiteit zoals dat eens het geval was toen iedereen uit de Nederlanden zich fiamminghi noemde en later Nederlander. Ja, ook al was er vroeger inderdaad vooral een sterke lokale identifikatie.
Er was ook iets aan het uitgroeien tot een West-Duitse en Oost-Duitse identiteit; maar of dat vanuit Duits standpunt bekeken wenselijk was....


1. Ge ziet dat te ongenuanceerd want een identiteit is een gelaagd gegeven.
Ik ben Leuvenaar, maar als dusdanig ook Brabander, Vlaming, Nederfrank, Nederlander of Dietser en Nederduitser. Er is de stam en er zijn de loten.

2. Ik deel die mening overigens totaal niet om de eenvoudige reden dat in de handen van de machthebbers niets zo maakbaar en kneedbaar is dan nationale identiteit. Spijtig dat bijvb Bart De Wever geen Dietser is, wat die met zijn charisma niet zou kunnen bewerkstelligen....Of hoe de heropleveving der Dietse Gedachte zoals veel toevalsgebonden kan zijn.

Bedenk ook dat, de met het mes op de keel geannexeerde Duitstaligen nu de meest voorbeeldige Belgen zijn.....
Ik zie dus echt niet in dat een hereniging (geen annexatie) dé grote moeilijkheden zou opleveren. Dat is gewoon een kwestie van kommunikatie en marketing! Bijvb een aanpassing van het geschiedenisleerplan dat komaf maakt met enkele vervalsingen - "de Hollandse bezetting" - kan daar zeker al heel wat toe bijdragen.

Het is maar de vraag of 'iedereen' zich fiamminghi noemde. Dat is me toch niet bekend.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is maar de vraag of 'iedereen' zich fiamminghi noemde. Dat is me toch niet bekend.

Heb ik geen moeite mee wanneer ik als Nederlander voor Vlaming wordt uitgemaakt.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Wel, in de echte wereld doen zowel het bedrijfsleven als de overheid er flink aan mee.
De overheid creeert o.a. helden die het nationale element doen versterken bij burgers, zoals bijvoorbeeld de twee onderscheiden militairen met de MWO.
Een ander voorbeeld is het schip de JSS Karel Doorman. Er is nog nooit een NL schip geweest dat bewust zo vaak in de belangstelling is geweest, gepromoot (geduwd)

De EU als één grote melting pot veroorzaakt een logische reactie bij burgers, ze willen zich onderscheiden als volk en niet opgaan in de grote massa. Met name als dit tevens gestimuleerd wordt door een overheid.
Nationale tendensen zijn op tal van vlakken herkenbaar. Het is niet geheel toevallig dat een musical als Soldaat van Oranje de langstlopende en meest bezochte musical werd.

Allemaal zéér amusant...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Heb ik geen moeite mee wanneer ik als Nederlander voor Vlaming wordt uitgemaakt.

Ik denk niet dat de Friezen of de Amsterdammers zich in die tijd 'Vlamingen' noemden. Integendeel zou ik zo zeggen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is maar de vraag of 'iedereen' zich fiamminghi noemde. Dat is me toch niet bekend.

Ze noemden zich zo in Italië omdat de Italianen hen zo noemden. Het gaat o.a. om een soort merknaam van kunstenaars en dat uit de ganse Nederlanden wel te verstaan.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ze noemden zich zo in Italië omdat de Italianen hen zo noemden. Het gaat o.a. om een soort merknaam van kunstenaars en dat uit de ganse Nederlanden wel te verstaan.

Ja dat zal wel. Maar dat is al heel wat anders dan wat u suggereerde.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Allemaal zéér amusant...

Het is duidelijk waarneembaar om ons heen en neemt steeds sterkere vormen aan.
Of dit een goede zaak is, is een ander verhaal.
Niet alleen bij Nederlanders, maar ook bij Vlamingen ziet men een dergelijk proces van sterkere bewustwording.
Of dit bewust gestuurd werd geen idee, maar ook zaken als MH17 hebben een sterke invloed op het nationaal bewustzijn op burgers.

Voetbal tegen Spanje

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Niet alleen bij Nederlanders, maar ook bij Vlamingen ziet men een dergelijk proces van sterkere bewustwording.

En waaraan ziet ge dat dan wel bij deVlamingen....?
Bruno De Weer stelt vast dat er geen Vlaamse Beweging meer is, verwijzende naar onder meer de Ijzerbedevaart die nog enkele honderden aanwezigen telt terwijl het er vroeger vele duizenden waren.