"Begrijpt" u geradicaliseerde jongeren? ("Begrijpen" niet gelijk aan "vergoelijken")

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, de Nederlandse vertaling die ik aanhaalde, omschreef het als "een gruwel van satans vinding". In de Engelse, Duits en Franse vertaling van Medina staan de woorden "work of Satan", "oeuvre du Diable", "Werk des Satans". Je kan nu eenmaal niet "een beetje" aan satans werken deelhebben zonder te zondigen. Daarom gaat HO ook voorbij aan dit eerste deel van de aya om zich volop te werpen op een selectieve lezing van het tweede deel.

Voila, zuip blijft zuip he.
Enkel de verdwaalden zoeken daar verlichting in.
https://www.youtube.com/watch?v=EAvlimEYEpQ

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Mohammed zegt in Sunan Ibh-I-Majah Volume 3, Boek van Intoxicatie, hoofdstuk 30 Hadieth No. 3371

"Alcohol is de moeder van al het kwaad en is het meest beschamend van al het kwaad."

en zegt in Sunan Ibn-I-Majah Volume 3, Boek van Intoxicatie, hoofdstuk 30, Hadieth No. 3392

"Alles wat bedwelmend werkt in grote hoeveelheden, is verboden zelfs in kleine hoeveelheden."

Plus uit de koran 5:90.
Wijn is niet uit context te trekken, of wel?
Dat dit hier besproken is geweest mag dan wel wezen, als Mohammed zegt dat het van Satan komt zal een geroepen moslim alcohol niet als halal klasseren maar als haraam, niet waar?

Hoe gaat U anders alcohol religieus goedkeuren als het U bedwelmt?
Dat er niet zo fanatiek op gehamerd wordt mag dan wel wezen, maar de profeet zegt duidelijk dat als je onder invloed bent niet over het geloof mag praten of beslissingen mag nemen. Wacht tot de roes gepasseerd is en je weer helder kan denken.

Jaja, maar heeft Mohammed dat allemaal gezegd? Ik ga door op de koran, de woorden van Allah (volgens de moslims). En tot nu toe vind ik alleen dit vers die Van den Berghe mij voorschotelde. En dat is geen expliciet verbod gekoppeld aan een straf of zo.

Maar hij zou mijn nog andere verzen tonen. Goed, ik wacht af. En ik zal zien of deze nieuwe soera's een nieuw licht werpen op de zaak.

[Peche]

ga dan door de koran en lees 5:90

Een verbod is groot gezegd, maar je weet toch zelf ook wel dat intoxicatie niet bij veel religies past? En bij degene waar intoxicaties wel van tel zijn, is alcohol het grootste vergif om mee te mengen ^^

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, de Nederlandse vertaling die ik aanhaalde, omschreef het als "een gruwel van satans vinding". In de Engelse, Duits en Franse vertaling van Medina staan de woorden "work of Satan", "oeuvre du Diable", "Werk des Satans". Je kan nu eenmaal niet "een beetje" aan satans werken deelhebben zonder te zondigen. Daarom gaat HO ook voorbij aan dit eerste deel van de aya om zich volop te werpen op een selectieve lezing van het tweede deel.

Ik ga helemaal niet voorbij aan dit gedeelte. Achterklap is ook 'het werk van Satan'. Alle 'zonden' zijn het werk van Satan. Maar ja, we moeten wel wat nuanceren. Een glas of twee wijn drinken zal toch niet zozeer het werk zijn van Satan. Jezus dronk toch ook op de bruiloft van Kana. Maar... veel en overdreven drinken, regelmatig dronken zijn, d�*t zal wel een zonde zijn (volgens gelovigen) . En dat leidt inderdaad op termijn tot 'ongelukkig zijn'. Ook voor niet-gelovigen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Waarschijnlijk omdat zij ook lazen dat de koran zei dat men alcohol moest trachten te vermijden, maar dat er nergens stond dat ze later zwaar gestraft zouden worden of verdoemd werden moesten ze wel alcohol drinken.

"... waarschijnlijk..." Enige historische bron om dit ergens een valabele grond te geven?

Een Mongoolse heerser als Babur deed zich niet alleen te buiten aan grote hoeveelheden alcohol, hij was ook nog eens verslaafd aan drugs. Komt daar nog eens bij dat hij in zijn eigen levensbeschrijving beschrijft hoe hij op een bepaald moment van zijn levens aangetrokken was tot hetzelfde geslacht.

Juist door hun enorme macht nemen heersers soms wel eens een eigen afrit...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik ga helemaal niet voorbij aan dit gedeelte.

Jawel, er staat immers heel duidelijk: "... wijn ... en ... zijn een gruwel..." Ook in de andere vertalingen zien we die "zijn" terugkomen.

Wat een gruwel is van de satan, maakt nu eenmaal in de islam zonde uit als je het pad van de satan volgt.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"... waarschijnlijk..." Enige historische bron om dit ergens een valabele grond te geven?

Een Mongoolse heerser als Babur deed zich niet alleen te buiten aan grote hoeveelheden alcohol, hij was ook nog eens verslaafd aan drugs. Komt daar nog eens bij dat hij in zijn eigen levensbeschrijving beschrijft hoe hij op een bepaald moment van zijn levens aangetrokken was tot hetzelfde geslacht.

Juist door hun enorme macht nemen heersers soms wel eens een eigen afrit...

Ik wacht nog altijd op uw andere verzen.

In ieder geval tot nu toe wordt mijn eerste vaststelling niet tegengesproken: nergens in de koran heb ik gelezen dat alcohol expliciet verboden was want dat het drinken ervan zwaar zou worden gestraft.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Jaja, maar heeft Mohammed dat allemaal gezegd?

We zijn daar weer met uw selectieve benadering... Bij de korantekst gaat u uit van betrouwbaarheid. Mag ik dan aannemen dat u ook gelooft, net als de moslims, dat de koran een nederdaling is van Allah aan Mohammed?

Als we het echter hebben over de hadiths, dan stelt u alles in vraag. Nochtans zullen diezelfde moslims u leren dat een hadithverzameling als die van Boekhari de betrouwbaarste van allemaal is. In de moslimwereld stel je Boekhari niet in vraag.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

We zijn daar weer met uw selectieve benadering... Bij de korantekst gaat u uit van betrouwbaarheid. Mag ik dan aannemen dat u ook gelooft, net als de moslims, dat de koran een nederdaling is van Allah aan Mohammed?

Als we het echter hebben over de hadiths, dan stelt u alles in vraag. Nochtans zullen diezelfde moslims u leren dat een hadithverzameling als die van Boekhari de betrouwbaarste van allemaal is. In de moslimwereld stel je Boekhari niet in vraag.

Ik ben niet selectief. De hadiths zijn selectief. Ik ga door op de koran, het woord van Allah.

En Allah zegt: men doet er beter aan alcohol te mijden want het maakt ongelukkig. Ik heb nog nooit iemand geweten die van twee glazen wijn ongelukkig werd. En dus bedoelt Allah eigenlijk: veel en vaak drinken maakt ongelukkig. Er is geen andere uitleg mogelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In ieder geval tot nu toe wordt mijn eerste vaststelling niet tegengesproken:...

Jawel, er staat in het eerste deel van de aya heel duidelijk "... wijn ... en ... zijn een gruwel van de duivel..."

[Gipsy]

De titel van deze draad is a straf genoeg. Begrijpt u geradicaliseerde jongeren? Dat men op de koop toe de koran er niet moet bijhalen als excuus om hen te verontschuldigen.

Om te beginnen interesseren mij de koran noch de bijbel een bal (zoals waarschijnlijk méér dan 90 procent van de bevolking) Bovendien zie ik geen enkele relevantie tenzij dat de koran geweld aanmoedigt.

Wij moeten ons niet aanpassen aan de moslims en zeker hen niet trachten te begrijpen noch een koranspecialist te zijn.

Als zij naar hier komen moeten zij zich aan ons aanpassen. Zij kunnen hun godsdienst vrij beleven thuis en in de moskee maar éénmaal op straat, op het werk, in de school etc moeten zij respect betonen voor onze samenleving en cultuur.

Al de rest is bochtenwerk omdat zij hun gang zouden kunnen gaan.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, er staat in het eerste deel van de aya heel duidelijk "... wijn ... en ... zijn een gruwel van de duivel..."

Ja kom, elke 'zonde' is een gruwel die van de duivel komt. Daar komen we niet veel verder mee. Maar twee glazen of zo wijn drinken is geen zonde. En komt zeker niet van de duivel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik ben niet selectief. De hadiths zijn selectief. Ik ga door op de koran, het woord van Allah.

U neemt dus aan dat de koraan Allahs woord is, maar niet dat Boekhari betrouwbaar is? Beide zijn in heel de moslimwereld aanvaard, maar u neemt het ene aan en verwerpt het andere. U gaat er dus weldegelijk selectief mee om.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja kom, elke 'zonde' is een gruwel die van de duivel komt. Daar komen we niet veel verder mee. Maar twee glazen of zo wijn drinken is geen zonde. En komt zeker niet van de duivel.

Jawel, het staat er: in het eerste deel van de aya. Daarnaast is er ook in de tweede soera een aya die erover gaat. Niet mis te verstaan.

Zij zullen u ondervragen omtrent wijn en gelukspel. Zeg hun: In beiden is groote zonde, maar ook nut voor de menschen; maar de zonde is grooter dan het nut.

aya 219

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U neemt dus aan dat de koraan Allahs woord is, maar niet dat Boekhari betrouwbaar is? Beide zijn in heel de moslimwereld aanvaard, maar u neemt het ene aan en verwerpt het andere. U gaat er dus weldegelijk selectief mee om.

Ik heb dit vers niet geselecteerd. U hebt dit voor mij gedaan. En ik heb u vervolgens gewezen op het feit dat dit geen echt strafbaar verbod is (er staat ook geen straf vermeld die de betrokkene zal overkomen indien hij wél alcohol drinkt).

En nu wacht ik op uw andere verzen die in de koran staan en waarin ook een zogenaamd streng verbod zou staan op alcohol. Maar, Van den Berghe ..., ik zie ze niet komen. Toch niet zo moeilijk te vinden want volgens u staan ze in de koran. Kom er eens mee voor de pinnen. Het wordt wel tijd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik ga helemaal niet voorbij aan dit gedeelte. Achterklap is ook 'het werk van Satan'. Alle 'zonden' zijn het werk van Satan. Maar ja, we moeten wel wat nuanceren. Een glas of twee wijn drinken zal toch niet zozeer het werk zijn van Satan.

Achterklap is inderdaad zonde. Een beetje achterklap ook. Net zo met alcohol volgens de islam. Ook een beetje alcohol.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Achterklap is inderdaad zonde. Een beetje achterklap ook. Net zo met alcohol volgens de islam. Ook een beetje alcohol.

Een 'beetje' achterklap bestaat niet Van den Berghe.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, het staat er: in het eerste deel van de aya. Daarnaast is er ook in de tweede soera een aya die erover gaat. Niet mis te verstaan.



aya 219

Ik heb het volgende voor aya 219:

Zij vragen u omtrent wijn en kansspel. Zeg hun: "In beide is groot nadeel en ook enig voordeel voor de mensen, maar het nadeel is groter dan het voordeel." En zij vragen u, wat zij moeten weggeven. Zeg hun: "Hetgeen gij kunt missen." Zo maakt Allah u Zijn geboden duidelijk, opdat gij over deze en de volgende wereld zult nadenken.


Ik zie daar nergens een verbod staan met straf. Dus dat vers wat u nu aanhaalt is weer een slag in het water Van den Berghe. U zult met een beter vers moeten komen.



(De vertaling komt van een islamitische site)

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Dat hoeft ook niet. De interpretatie van de verzen is eensgezind: alcohol drinken is een zonde, een Moslim zal dus in principe geen alcohol drinken. Bij jij ook iemand die gelooft dat de Koran enkel letterlijk geïnterpreteerd moet worden?

Het gebruik van alcohol (of pakweg cannabis) voor medische redenen is wel voer voor discussie. Sommigen zullen zeggen dat dit altijd mag, andere dat het mag onder welbepaalde voorwaarden, sommigen dat het helemaal verboden is.

En, zonder rekening te houden met eventuele wetgeving ter zake, of sociale controle, in fine zal een Moslim wel zelf bepalen of hij alcohol drinkt of niet. Op theologisch vlak heeft niemand daar eigenlijk zaken mee.

In heel het Midden-Oosten kon men tot over kort de waterpijp roken aangevuld met hasjisj. En dat was al eeuwen aan een stuk het geval. In elk 'café' en op elke hoek van de straat kon men zulke nargileh of hookah roken. Strikt genomen was het verboden volgens de koran. Blijkbaar het was maar een 'lichte' zonde voor de moslims want iedereen rookte het in het openbaar. Nochtans is hash een bewelmend middel. En dus, het is allemaal maar hoe men het bekijkt en interpreteert.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Mohammed zegt in Sunan Ibh-I-Majah Volume 3, Boek van Intoxicatie, hoofdstuk 30 Hadieth No. 3371

"Alcohol is de moeder van al het kwaad en is het meest beschamend van al het kwaad."

en zegt in Sunan Ibn-I-Majah Volume 3, Boek van Intoxicatie, hoofdstuk 30, Hadieth No. 3392

"Alles wat bedwelmend werkt in grote hoeveelheden, is verboden zelfs in kleine hoeveelheden."

Plus uit de koran 5:90.
Wijn is niet uit context te trekken, of wel?
Dat dit hier besproken is geweest mag dan wel wezen, als Mohammed zegt dat het van Satan komt zal een geroepen moslim alcohol niet als halal klasseren maar als haraam, niet waar?

Hoe gaat U anders alcohol religieus goedkeuren als het U bedwelmt?
Dat er niet zo fanatiek op gehamerd wordt mag dan wel wezen, maar de profeet zegt duidelijk dat als je onder invloed bent niet over het geloof mag praten of beslissingen mag nemen. Wacht tot de roes gepasseerd is en je weer helder kan denken.

Nogmaals. Dat is wat uw 'overlevering' zegt. Niet de koran. Bovendien moet u oppassen met uw overlevering. Die zou wel eens tegen uw opvattingen kunnen werken.