Ik heb de Koran gekocht!!!

[Nietzsche]

Wat een gelul allemaal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik zeg niet dat ik dat aanneem. Ik zeg gewoon dat de islam steunt op de koran. Dus daar vertrekken we even van. En de rest zijn commentaren op die koran

Daar zijn we dan. U vertrekt dus van een geloofspunt van de islam.

Alleen verwerpt u vervolgens een ander geloofspunt, nl. de noodzakelijkheid van de soenna om de koran te lezen. In de islam wordt de koran immers niet bekeken zoals u dat doet. "Sola scriptura" bestaat er niet.

Dat is nu uw willekeur: in deze discussie neemt u voor uw stelling het eerste aan, maar schuift het andere doelbewust opzij.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Interessante stelling wel...

Zou je die nog nader kunnen verklaren?

Bijbelvaste protestanten - ik laat de vrijzinnigen even voor wat ze zijn, daar die de bijbel toch in alle richtingen trekken die ze maar willen - gaan uit van de goddelijke inspiratie van de bijbel. Hoe weten de protestanten dat nu eigenlijk en hoe zijn ze zeker dat ze het juiste aantal bijbelboeken bezitten?

Wel, dat zijn twee elementen die enkel een antwoord krijgen door in te zien dat de bijbel binnen een context van de overlevering is ontstaan. Hierdoor is het noodzakelijk deze "context" of "traditie" mee te nemen. Het christendom heeft zich immers eerst grotendeels mondeling verspreid en iets later kwamen de geschriften. De protestanten doen vaak alsof de Schrift er eerst was, net alsof die, zoals de koran, uit de hemel is neergedaald.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb dit ooit gedaan. Veel is onzeker, steunt op gissingen, men veronderstelt veel,enz, enz.

U heb dan zeker niet de oudste biografieën gelezen. Daarin is er geen sprake van "onzekerheid", "gissingen" of "veronderstellingen".

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar zijn we dan. U vertrekt dus van een geloofspunt van de islam.

Alleen verwerpt u vervolgens een ander geloofspunt, nl. de noodzakelijkheid van de soenna om de koran te lezen. In de islam wordt de koran immers niet bekeken zoals u dat doet. "Sola scriptura" bestaat er niet.

Dat is nu uw willekeur: in deze discussie neemt u voor uw stelling het eerste aan, maar schuift het andere doelbewust opzij.

U doet dit toch ook? Alleen, ik ga slechts door op wat God heeft gezegd. Dat is wat telt. Dat is de heilige grondwet. De rest zijn speculaties. En u, u aanvaardt ook de hadiths. Het is te zeggen datgene wat nadien de mensen hebben verteld over de profeet, wat hij nog zou hebben verteld volgens die en die.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U doet dit toch ook?

Neen, ik ga niet uit van mijn eigen mening als ik bijvoorbeeld de lezing van de koran wil begrijpen zoals moslims dat doen. Dan volg ik de visie van de rechtsscholen. Dan lees ik steeds weer dat de koran niet eigengereid kan gelezen worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Alleen, ik ga door wat God heeft gezegd. Dat is wat telt. Dat is de heilige grondwet. De rest zijn speculaties. En u, u aanvaardt ook de hadiths. Het is te zeggen datgene wat nadien de mensen hebben verteld over de profeet, wat hij nog zou hebben verteld volgens die en die.

U zit op het verkeerde spoor. Dit gaat niet over mij en al helemaal niet of ik nu de koran of de hadith zou "aanvaarden".

Wel gaat het over uw eigengereide benadering van de koran, iets wat gewoonweg niet voorkomt in de islamitische rechtsscholen. De hadith, vooral de betrouwbare verzamelingen, zal er niemand verwerpen.

Als u punt a aanneemt (de goddelijke oorsprong van de koran), moet u ook element b aannemen die evenzeer deel uitmaakt van het islamitische geloof (net als a).

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U heb dan zeker niet de oudste biografieën gelezen. Daarin is er geen sprake van "onzekerheid", "gissingen" of "veronderstellingen".

We kunnen nooit zeker zijn of dit wel waar is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

We kunnen nooit zeker zijn of dit wel waar is.

En van de koran dan wel?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U zit op het verkeerde spoor. Dit gaat niet over mij en al helemaal niet of ik nu de koran of de hadith zou "aanvaarden".

Wel gaat het over uw eigengereide benadering van de koran, iets wat gewoonweg niet voorkomt in de islamitische rechtsscholen. De hadith, vooral de betrouwbare verzamelingen, zal er niemand verwerpen.

Als u punt a aanneemt (de goddelijke oorsprong van de koran), moet u ook element b aannemen die evenzeer deel uitmaakt van het islamitische geloof (net als a).

Daarin verschillen wij nu van mening.

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Vechten? Ik reageer op uw bericht. Natuurlijk gaan ze journalisten die een vrijgeleide hebben niet onthoofden of doden. Maar vele anderen wel. En vooral andersgelovigen. Zoals bijvoorbeeld ook de Yerzidi's. Ze passen letterlijk de koran toe.

En dat moeten ze ook! Dat is immers wat Allah van hun vraagt!

2:242 : "aldus maakt Allah zijn tekenen tot u duidelijk, opdat gij wellicht verstandig wordt"

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Daarin verschillen wij nu van mening.

Waarin verschillen we van mening? Dat de islam wel een "sola scriptura"-lezing biedt van de koran?

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Die koranversen zijn interpretatieafhankelijk, anders bestaan al die stromingen niet.

Basislogica, zeg hier niets speciaals hoor.

Neen, die stromingen hebben hetzelfde uitgangspnt : de koran is het letterlijke woord van god.


Verder is er weinig verschil in die stromingen die er (in deze discussie!) toe doen...

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

Zeg wat zijn de vergelijkingen tussen deze twee boeken ?

Als u alle boeken naast elkaar legt, moet er toch iets van een gemeenschappelijke boodschap te bespeuren zijn ?

Of zijn die allemaal echte sprookjesboeken of een materie die je met kritische geest kunt onderzoeken ?

Uiteraard, als ik kabouter plop leg naast de smurfen, zal ik ook gelijkaardige elementen vinden.

Maar deze discussie gaat nu over kabouter plop, en niet over de smurfen...
Is het dan zo wereldvreemd om het enkel over plop en niet over grote smurf te hebben???

Verder is je antwoord nogal kort door de bocht en is door het gebruik van 'sprookjesboek' weer jouw hoffelijkheid bewezen binnen deze discussie.
Ik ken u toch niet, dus veel imago hoeft u niet te behouden bij mij, maar het zegt toch iets over de manier van discussieren van u...

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En weer die rare kronkel... Waarom is de koran dan wel "de woorden van Allah"?

Omdat dit het primaire uitgangspunt van elke moslim is?
En bijgevolg dus ook het mrimaire uitgangspunt in deze discussie?

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er zijn trouwens twee zaken die westerlingen vaak vergeten als ze de koran menen te kunnen begrijpen. Vooreerst is er het situeren in de tijdsvolgorde van de openbaring en dat in relatie tot Mohammeds leven. Hierdoor kan men bepaalde oproepen en geboden plaatsen tegenover een welomschreven situatie. Een voorbeeld hiervan maakt de afgelopen discussie uit over de oproep tot het inhouwen van de ongelovigen.

Daarnaast is er de zogenaamde interne tegenstelling van de koran. Als er immers verzen bestaan die andere verzen tegenspreken en waarbij - niet te vergeten! - er sprake is van een gelijke of gelijkaardige context, dan geldt de rangorde in tijd als element om te bepalen of een bepaalde oproep is afgeschaft of niet. Hierdoor kan men bepaalde Medinaanse en Mekkaanse oproepen toetsen of ze al dan niet meer geldig zijn.

Een god die zich bezig houdt men één conflictje te vernoemen in zijn heilig boek???

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar zijn we dan. U vertrekt dus van een geloofspunt van de islam.

Alleen verwerpt u vervolgens een ander geloofspunt, nl. de noodzakelijkheid van de soenna om de koran te lezen. In de islam wordt de koran immers niet bekeken zoals u dat doet. "Sola scriptura" bestaat er niet.

Dat is nu uw willekeur: in deze discussie neemt u voor uw stelling het eerste aan, maar schuift het andere doelbewust opzij.

Sola scriptura bestaat idd niet, maar dat wil nog niet zeggen dat de koran verwaarloosbaar is binnen de Islam.
Meer nog : zolang de Islam op dat boek steunt, ben ik van mening dat de Islam niet in get Westen thuis hoort...

Het is wel zo dat men in een discussie zich enkele vragen moet stellen :
Waarover discussieren we?
En in dit geval is dat de koran.
wat is hiermee het probleem?
Dat de Koran niet in het Westen hoort
Waarom niet?
De koran wordt door gelovigen gebruikt als letterlijke woord van Allah, en die woorden zetten aan tot haat, geweld etc...


Uit dat laatste blijkt dus dat het voor een gezonde discussie efficient is dat men dus één uitgangspunt aanneemt : namelijk het uitgangspunt dat net het probleem vormt!

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bijbelvaste protestanten - ik laat de vrijzinnigen even voor wat ze zijn, daar die de bijbel toch in alle richtingen trekken die ze maar willen - gaan uit van de goddelijke inspiratie van de bijbel. Hoe weten de protestanten dat nu eigenlijk en hoe zijn ze zeker dat ze het juiste aantal bijbelboeken bezitten?

Wel, dat zijn twee elementen die enkel een antwoord krijgen door in te zien dat de bijbel binnen een context van de overlevering is ontstaan. Hierdoor is het noodzakelijk deze "context" of "traditie" mee te nemen. Het christendom heeft zich immers eerst grotendeels mondeling verspreid en iets later kwamen de geschriften. De protestanten doen vaak alsof de Schrift er eerst was, net alsof die, zoals de koran, uit de hemel is neergedaald.

Ok.

maar was traditie niet iets typisch katholiek dat niet door protestanten werd toegepast?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Ok.

maar was traditie niet iets typisch katholiek dat niet door protestanten werd toegepast?

Natuurlijk niet. Kijk maar naar de oud-oosterse en orthodoxe Kerken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Omdat dit het primaire uitgangspunt van elke moslim is?
En bijgevolg dus ook het mrimaire uitgangspunt in deze discussie?

Als je dit aanneemt, moet je ook het andere uitgangspunt aannemen dat de moslims eveneens aanvaarden.

Kijk, de tafsir van de koran gebeurt naar traditioneel moslimaanvoelen vanuit een aantal elementen: vooreerst de interne structuur van de koran, dan het onderricht en de uitleg van Mohammed zoals opgetekend staat in de hadith en in de eerste biografieën, dan de overlevering van de sjahaba en de tabioen, d.i. de genoten en opvolgers van Mohammed. Zo gaat men in de moslimtheologie te werk als men de koran wil lezen.

Van enig "sola scriptura"-verhaal is er gewoonweg geen sprake. Als je de moslimtheologie wilt volgen door punt a als start van een discussie aan te nemen, moet u ook de rest erbij nemen.