Evolutie theorie begrijpen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ervaar jij 911, Irak, Afghanistan, Libië dan als de waarheid?
En laten we de Congo nog eens in de verf zitten, ons studieboekskes van het eerste leerjaar en vandaag erbij pakken....
De geschiedenis is één leugen en men wist héél goed hoe men dat allemaal maakte. Egyptenaren archieveerde alles tot op de puntjes, inclusief Sumeriërs... maar als het niet past in het monotheïstisch kraam en ze vermoorden er tot miljarden mensen voor in de geschiedenis...
Dan zie ik ze hun eigen fouten maskeren op een tijdlijntje met een zwarte balk zoals ze op tv doen en schrijven er in het wit over: "dark ages".

Je bent nogal druk dus met dingen waar je geen snars van gelooft. Niets anders te doen?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je bent nogal druk dus met dingen waar je geen snars van gelooft. Niets anders te doen?

Hoezo? Ik ben met dat druk bezig zijn in niet geloven over geschakeld naar "meer weten".
Weet ik daarbij alles? Neen. Maar ze braken dus grote stukken af met de techniek van splitsen. En ze maakte zulke rechte aflijningen met een zaagblad waaronder men zand legde. Nu weet ik wel niet zeker of dat zaagblad van brons of koper was.

Kan jij bijdragen hoe men die stenen zo egaal kreeg? Volgens Praha is het nogal wiedes dat ik dat niet weet, maar ook hij is me dat antwoord nog schuldig.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Paaseiland is gewoon nog steeds bewoond hoor, was het ook toen de Europeanen er aankwamen. En de ontbossing (ontpalming) is voornamelijk het werk van ratten.

De massale ontbossing komt door de toenmalige bevolking dat bomen gebruikte om grote blokken steen te verplaatsen.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Plots? Je zegt het zelf, het duurde vijfendertig fucking duizend jaar. Grofweg veertienhonderd generaties!



Dit zijn allemaal plaatjes van katten, gemaakt door moderne kunstenaars. Er zitten goblin-achtige monsterkatten tussen, mensen met een kattengezicht, vuurspuwende katten, vosachtige katten. Ja, ik vind het volstrekt mogelijk dat een van die tekeningen toevallig een kleine overeenkomst vertoond met de weergaves die over vele jaren de ronde doen van een dier wat nu nog niet ontdekt is.

. Ik zie geen ander dier dan dat daarin. Maar het is van weinig belang.
Wat wel van belang is, is dat wij dus op een gegeven moment de omgeving ten volle beginnen benutten. En als je kijkt naar de sporen van de mensheid, wij eigenlijk een héél jong ras zijn.
Als wij op 35 000 tot 50 000 jaar tijd van steen op stok naar expedities tot mars gaan, vind ik dat uiterst bizar met alle de rest dat rondom mij als voorbeeld leeft.
U niet dan?

Occams's scheermes: als er maar mondjesmaat bewijs is dat er contact geweest is tussen oude beschavingen, met de kanttekening dat wij weten dat het mogelijk is om een boot te bouwen, en er is nul bewijs dat stegosaurussen of wat voor (niet-vogel) dinosaurussen dan ook ook maar binnen 60 miljoen jaar van mensen gekomen zijn, terwijl onze beste theorieën voorspellen dat tijdreizen niet of slechts onder hele bijzondere omstandigheden kan, dan is het waarschijnlijk dat deze ene onduidelijke afbeelding een Zuid-Amerikaans dier afbeeld (zoals de andere plaatjes in dezelfde serie), onwaarschijnlijk dat het een dier van een ander continent moet voorstellen en is de kans vrij exact nul dat het een stegosaurus is.

Er zijn echter ook Inca en Egyptische symbolen die hen afbeelden. Maar ik vind dino's niet zo cool eigenlijk.
En wederom, er is op ieder continent wel een zelfde verhaal in de mythes.
Waar komt genesis vandaan? Sumerië, toch? En als je over Jezus, Joseph en Maria leest, vind je dat niet zo'n beetje treffend met verhaal van de Egyptenaren? Horus ,de zoon van Isis?

Welke is het nu, bestond het schrift al super lang of pas sinds de middeleeuwen?

Die van Sumerië en Egypte staan er al duizenden jaren op muren en tabletten. Maar alvorens er een echte tastbare bijbel rond ging en het christendom eindelijk op papier via instituten verdeeld kon worden, zijn we al een hele lange (lijdens)weg verder hoor... Constantine....

Ken je de "Tablets of Toth"? Hoe kunnen wij deze opnemen in onze "geschiedenis"? Hoax? Too unclear?

Indien die laatste, waar komen dan die 35.000 hittietse kleitabletfragmenten vandaan die wij gevonden hebben? Of die teksten die op Egyptische bouwwerken staan gegraveerd? Of de werken van oude Grieken, of de Bijbel?

En waarom erkennen ze het Thomas evangelie dan niet? Was hij geen apostel van Jezus dan? De eerste bijbel met het Christendom in vroeg toch een hele lange lijdensweg die ik niet hoef te nuanceren?

Er staat nergens in de Bijbel dat Jezus blank is. Gezien jij net beweert hebt dat het schrift nog niet bestond, vind ik het überhaupt wel mooi dat jij over vertalingen begint. Ik begrijp hieruit overigens niet wat er precies allemaal gemisinterpreteerd is uit oude teksten op basis van geloof. Kan je een voorbeeld geven?

OVERAL waar ik in het Westen kom, word ik geconfronteerd met een blanke Jezus op een kruis. Telkens de lijdensweg uitvergroten...
De bijbel is niet zo heel oud. En het is Constantine die veel invloed had op het vormen ervan. Nogal vreemd dat een Romein zoveel invloed kan gehad hebben op het vormen van het christendom he?
Misschien bespreken we dit beter in een ander onderwerp?


[/quote]1 We zijn niet complexer, dat is een onzinkreet, die in dit geval op DNA niveau weinig toevoegt. Je kan net zo goed chimps complexer noemen omdat zij wel een penisbotje hebben.
2 Wij zijn er geen verloren, wij hebben er twee samengevoegd tot een, en voor het spiegelbeeld van die twee hetzelfde.[/quote]

En zijn er nog zo'n voorbeelden in het dierenrijk waar we 2 zien?
Is 2. iets uniek of frequent voorkomend ?

[Bovenbuur]

Wacht, ik dacht dat we het over het schrift hadden, weet je wel, de mogelijkheid om te kunnen schrijven. Waarom interpreteer jij alles wat ik zeg alsof het over de Bijbel zou moeten gaan?

En nee, het samenvoegen van twee chromosomen is niet uniek, is wel veelvoorkomend, en speelt zich bovendien op volstrekt het verkeerde niveau af om de verschillen tussen ons en chimpansees te kunnen verklaren. Om terug te grijpen op die plank vol boeken waar een compleet vermangelt recept in stond: Dit is alsof je dezelfde boeken op een andere manier in je kast indeelt. Dat kan allerlei invloeden hebben op hoe DNA wordt afgelezen (het syndroom van Down bijvoorbeeld is niet hetzelfde concept, maar lijkt er op, en dat heeft duidelijk invloed op de ontwikkeling van een wezen), maar het is niet iets dat per definitie "meer complexiteit" zou moeten opleveren ofzo.

Een paard heeft ook een chromosomenpaar meer dan een ezel, dat is gewoon iets dat over de evolutie van een soort kan veranderen.


(Een beetje aan de linkerkant, in dat rijtje waar de chromosomen als losse strengen liggen in plaats van als X'jes. Het verschil dat je uiterst rechts ziet zit in de geslachtschromosomen, het paard en de ezel zijn mannetjes en dat muildier is een vrouwtje. Dit beeld is grofweg duizend keer normale grootte, wat betekent dat de chromosomen, op deze manier opgevouwen, ongeveer het formaat hebben van een bacterie.)

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

(...)
Technologie maakt deel uit van de evolutie! Zo simpel is dat. En is ook onderhevig aan het Darwinisme. De meest efficiënte technologie overleeft. NERGENS maar dan ook NERGENS doorbreken we de natuurlijke evolutie. Nu niet, vroeger niet, en in de toekomst ook niet.

Diepe zucht ...

Op zich verdedigbaar, maar ik beschouw de technologie niet als een zekerheid binnen onze leefomgeving. Ik denk niet dat die daarvoor voldoende betrouwbaar of duurzaam is.
Om maar één voorbeeld te geven: vandaag kunnen we redelijk makkelijk bacteriële infecties behandelen maar er kan een dag komen, en misschien is die niet eens zo ver weg, waarop bacteriën er in slagen om voldoende resistentie op te bouwen waardoor dit niet meer lukt.
In de scope van de geschiedenis zouden we dan maar gedurende een oogwenk in staat geweest zijn om de grote doders van onze soort van antwoord te dienen.

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Voor een stuk wel ja, waarom?

Wel, jij was toch op zoek naar instinct bij onze soort?

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

(...)
Valt de technologie weg voor we dat kritieke punt voorbij zijn, kunnen wij nog een andere kant uit evolueren.
Maar de richting die we nu kiezen vernietigd onze planeet en alle biodiversiteit erop, inclusief onze eigen kinderen.

Ze vernietigt misschien op termijn onze eigen soort, zou eventueel kunnen, maar zeker niet de planeet of de biodiversiteit.
Het leven op aarde is daarvoor veel te verscheiden en soepel. In het verleden heeft het leven op aarde probleemloos rampen van een heel andere omvang overleefd.

[Peche]

Moet ik eens benadrukken wat er op spel sta? En wat er al reeds uitstierf? Lees in het ander onderwerp over 6th mass extinction. In een stad is zoiets quasi onzichtbaar wat het punt te meer benadrukt

@bovenbuur volgens mij is er bij ons wel iets unieks gebeurd en ik zal dat vanavond of morgenvroeg nuanceren.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Wacht, ik dacht dat we het over het schrift hadden, weet je wel, de mogelijkheid om te kunnen schrijven. Waarom interpreteer jij alles wat ik zeg alsof het over de Bijbel zou moeten gaan?

En nee, het samenvoegen van twee chromosomen is niet uniek, is wel veelvoorkomend, en speelt zich bovendien op volstrekt het verkeerde niveau af om de verschillen tussen ons en chimpansees te kunnen verklaren. Om terug te grijpen op die plank vol boeken waar een compleet vermangelt recept in stond: Dit is alsof je dezelfde boeken op een andere manier in je kast indeelt. Dat kan allerlei invloeden hebben op hoe DNA wordt afgelezen (het syndroom van Down bijvoorbeeld is niet hetzelfde concept, maar lijkt er op, en dat heeft duidelijk invloed op de ontwikkeling van een wezen), maar het is niet iets dat per definitie "meer complexiteit" zou moeten opleveren ofzo.

Een paard heeft ook een chromosomenpaar meer dan een ezel, dat is gewoon iets dat over de evolutie van een soort kan veranderen.


(Een beetje aan de linkerkant, in dat rijtje waar de chromosomen als losse strengen liggen in plaats van als X'jes. Het verschil dat je uiterst rechts ziet zit in de geslachtschromosomen, het paard en de ezel zijn mannetjes en dat muildier is een vrouwtje. Dit beeld is grofweg duizend keer normale grootte, wat betekent dat de chromosomen, op deze manier opgevouwen, ongeveer het formaat hebben van een bacterie.)

Het paard ziet er beter uit dan de ezel, dus ik kan best begrijpen dat hij er meer heeft. Zit de ezel dan met een fusie in zijn chromosomen zoals de mens?
Daarbovenop is hun nageslacht onvruchtbaar...
De mens kan geen nageslacht bekomen bij chimpansees.
In feite, kan de mens geen nageslacht met één van de primaten bekomen.
Eigenlijk hebben we een omgekeerd verhaal, slecht voorbeeld.

Ge kunt zelfs een zebra met een ezel interbreeden.

However, because the chromosomes have changed so much during Equus evolution, the chromosomes cannot pair properly during meiosis to allow crossing over and successful segretation of homologs into new daughter cells. Hence, the hybrids are almost always sterile, as they cannot produce viable gametes.

Is dat chromosomenpaar bij die ezel überhaupt wel gefusioneerd zoals bij de mens?
Blijkbaar niet?

[Peche]

dbbl

[Peche]

Kunnen primaten eigenlijk interbreeden?
Gorilla x chimpansee?
Bonobo x chimpansee?

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

De massale ontbossing komt door de toenmalige bevolking dat bomen gebruikte om grote blokken steen te verplaatsen.

Dat is een mythe. Als je het dan toch hebt over leugens uit de geschiedschrijving halen, dan komt die vrij kort na "mensen in de tijd van Columbus dachten dat de aarde plat was".

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

@bovenbuur volgens mij is er bij ons wel iets unieks gebeurd en ik zal dat vanavond of morgenvroeg nuanceren.

Ik ga niet betwisten dat er geen bewijs is voor een andere soort in de geschiedenis van de aarde die een beschaving heeft opgebouwd. Wat ik wel betwist is dat dit een gevolg is van ons aantal chromosomen. Dat is simpelweg niet hoe chromosomen werken. Of laat ik het zo zeggen: er kan een mutatie ontstaan zijn door het proces, maar dat zou een toevalstreffer zijn, en had ook kunnen gebeuren zonder deze verandering. De chromosomen en hun fysieke vorm zijn een verpakking van de genen. De informatie die er toe doet is niet af te leiden uit hun vorm en aantal.

Is dat chromosomenpaar bij die ezel überhaupt wel gefusioneerd zoals bij de mens?
Blijkbaar niet?

Ik denk het niet nee, ik zocht een vergelijkbaar voorbeeld, en ik herinnerde me dat het bij paarden ook zoiets was. Ik heb helaas geen lijst van voorbeelden gesorteerd naar oorzaak paraat. Er zijn vast wetenschappelijke artikelen online te vinden over soorten waarbij er wel chromosomen gefuseerd zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Kunnen primaten eigenlijk interbreeden?
Gorilla x chimpansee?
Bonobo x chimpansee?

Bonobo x chimp komt blijkbaar voor in gevangenschap. Een van beiden maal een gorilla lijkt me geen hele gemakkelijke relatie eerlijk gezegd. Als ik erop google krijg ik verhalen over "bili apes", chimpansees die overeenkomsten met gorilla's vertonen, maar eerlijk gezegd klinkt het als ik het zo lees meer als convergente evolutie (een chimp ondersoort die qua leefgedrag naar de gorilla's neigt en daardoor ook eenzelfde kant op evolueert) dan als een kruising.

chimp maal gorilla heeft als voordeel dat beiden hetzelfde aantal chromosomen bezitten, maar als nadeel dat de genetische afstand, en daarmee het aantal mutaties sindsdien, groter is tussen deze twee soorten dan tussen chimps en ons.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Dat is een mythe. Als je het dan toch hebt over leugens uit de geschiedschrijving halen, dan komt die vrij kort na "mensen in de tijd van Columbus dachten dat de aarde plat was".

Wel, er zijn zo nog mythes die aanvaard worden voor waarheid...
ik vind die uitleg het meest plausibele. Via sonar en echo scans hebben ze kunnen zien dat het vroeger bebost was.
Ik zie knaagdieren zo'n massale ontbossing niet waarmaken, maar zulke grote sculpturen geven ons wel een hint he?

Dat moet immens veel hout gevraagd hebben, en daar te midden in de zee op zo'n klein eilandje heb je niet meteen iets anders voor handen he?


Indien niet akkoord, agree to disagree?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ik ga niet betwisten dat er geen bewijs is voor een andere soort in de geschiedenis van de aarde die een beschaving heeft opgebouwd. Wat ik wel betwist is dat dit een gevolg is van ons aantal chromosomen. Dat is simpelweg niet hoe chromosomen werken. Of laat ik het zo zeggen: er kan een mutatie ontstaan zijn door het proces, maar dat zou een toevalstreffer zijn, en had ook kunnen gebeuren zonder deze verandering. De chromosomen en hun fysieke vorm zijn een verpakking van de genen. De informatie die er toe doet is niet af te leiden uit hun vorm en aantal.

Ik wil er op uit komen of die "fusie" uniek is...
En vraag mij daarbij af: "zijn wij wel primaten?"
De voorbeelden laten offpsring toe, behalve wij.

Bent U bekend met "mitochondriale Eva"?" Volgens DNA onderzoeken zou men tot Eva terug moeten kunnen gaan, maar Eva leefde niet gelijktijdig met Adam. Men gaat er van uit dat Eva 150 000 jaar oud is, maar Adam veel jonger is. Hoe noemen wij Adam en Eva vandaag in het fossielenverslag vraag ik mij af. ^^

Ik denk het niet nee, ik zocht een vergelijkbaar voorbeeld, en ik herinnerde me dat het bij paarden ook zoiets was. Ik heb helaas geen lijst van voorbeelden gesorteerd naar oorzaak paraat. Er zijn vast wetenschappelijke artikelen online te vinden over soorten waarbij er wel chromosomen gefuseerd zijn.

Ik vind ook geen voorbeeld in dezelfde context.

Ik lees veel controversie bij Carl Zimmer, best komisch als je google afschuimt betreffend dit thema Hoe fanatiek kan het zijn? lol
Maar zij bediscussiëren dat vanuit een ander perspectief.

Bonobo x chimp komt blijkbaar voor in gevangenschap. Een van beiden maal een gorilla lijkt me geen hele gemakkelijke relatie eerlijk gezegd. Als ik erop google krijg ik verhalen over "bili apes", chimpansees die overeenkomsten met gorilla's vertonen, maar eerlijk gezegd klinkt het als ik het zo lees meer als convergente evolutie (een chimp ondersoort die qua leefgedrag naar de gorilla's neigt en daardoor ook eenzelfde kant op evolueert) dan als een kruising.

chimp maal gorilla heeft als voordeel dat beiden hetzelfde aantal chromosomen bezitten, maar als nadeel dat de genetische afstand, en daarmee het aantal mutaties sindsdien, groter is tussen deze twee soorten dan tussen chimps en ons.

Hoe bedoelt U? Waarom is het nadelig dat het aantal mutaties groter wordt onderling rassen? Is dat niet wat ons tot diversiteit leidde? Ik ben trouwens niet bekend met die mutaties waar U naartoe refereert?
Gemeenschappelijke voorouder migreert alle kanten uit, ene offspring wordt chimpansee, andere offspring wordt gorilla, andere offspring wordt de bonobo en last but not least er er zijn er die uitevolueren tot mens.
En de vrouwen waren er eerst bij de mens, dan pas de man. Hoe ironisch kan genetisch onderzoek worden, of misinterpreteer ik iets?

Terwijl mtDNA in de vrouwelijke lijn wordt doorgegeven[1], wordt het Y-chromosoom alleen van vader op zoon doorgegeven. De hierboven uiteengezette principes kunnen daarom ook op mannen worden toegepast. De recentste patrilineaire voorouder van alle nu levende mensen wordt wel Y-chromosomale Adam genoemd. Opmerkelijk is dat de recentste patriarch van alle mensen veel korter geleden moet hebben geleefd dan de recentste matriarch. 'Adam' en 'Eva' leefden dus niet tegelijkertijd.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mitochondriale_Eva

Als we geïsoleerde bevolkingsgroepen meetellen volgens dat onderzoek, is de mens jonger dan 35 000 jaar oud.

Ik lees inderdaad dat zo'n fusies niet uniek zijn. Maar het lijkt sterk dat je bij de mens voor een heel ander verhaal komt te staan dan als bij het paard en de ezel.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Wel, er zijn zo nog mythes die aanvaard worden voor waarheid...
ik vind die uitleg het meest plausibele. Via sonar en echo scans hebben ze kunnen zien dat het vroeger bebost was.
Ik zie knaagdieren zo'n massale ontbossing niet waarmaken, maar zulke grote sculpturen geven ons wel een hint he?

Dat moet immens veel hout gevraagd hebben, en daar te midden in de zee op zo'n klein eilandje heb je niet meteen iets anders voor handen he?

Weet je nog wat ik zei over de piramidebouwers? Ik geloof niet graag dat mensen die duidelijk vrij goed georganiseerd zijn op andere punten dan weer compleet debiel zouden wezen. Zelfs als het niet ratten of ziektes waren die de meeste bomen velden dan zouden de palmen nog voornamelijk gekapt zijn voor het eetbare palmhart, en om er kano's en huizen van te maken. Je weet wel, basisbehoeften waar mensen in proberen te voorzien voordat ze grote monumenten gaan maken. De rol van die grote beelden is in beide scenario's beperkt.

Indien niet akkoord, agree to disagree?

Ik dacht dat dat standaard in de user license agreement van dit forum stond?

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik wil er op uit komen of die "fusie" uniek is...
En vraag mij daarbij af: "zijn wij wel primaten?"
De voorbeelden laten offpsring toe, behalve wij.

Bent U bekend met "mitochondriale Eva"?" Volgens DNA onderzoeken zou men tot Eva terug moeten kunnen gaan, maar Eva leefde niet gelijktijdig met Adam. Men gaat er van uit dat Eva 150 000 jaar oud is, maar Adam veel jonger is. Hoe noemen wij Adam en Eva vandaag in het fossielenverslag vraag ik mij af. ^^

Het verhaal van deze "Adam en Eva" is als volgt: mitochondriën, organellen die in de cellen van dieren en planten voorkomen (en vermoedelijk begonnen zijn als onafhankelijke levensvormen, wat extreem cool is) worden enkel doorgegeven via de moeder, de mitochondriën in een eicel vormen de basis voor alle mitochondriën in het nieuwe wezen. Dat betekent dat het DNA van mitochondriën gebruikt kan worden om een vrouwelijke lijn van overerving vast te stellen. Iemand met bijna dezelfde mitochiondriën als jij is aan jouw verwant via jouw moeder, haar moeder etc.

Het Y-chromosoom komt alleen bij mannen voor. Op mogelijk enkele extreem zeldzame scenario's omtrent mensen met vreemde combinaties geslachtschromosomen na kan het Y-chromosoom dus gebruikt worden om de mannelijke lijn te traceren.

Onderzoekers hebben beide ideeën doorgetrokken tot hun logische extremen. Door te meten hoeveel variatie er is in het "junk DNA", stukken die nergens voor coderen en waar dus niet op geselecteerd wordt, kunnen ze bepalen hoe lang geleden de "stamvader" van al deze mitochondriën/Y-chromosomen bestond. Voor het Y-chromosoom is dat veel recenter dan voor het mitochondriaal DNA. Dit komt omdat door de geschiedenis heen gemiddeld veel minder mannen aan voortplanten toe komen dan vrouwen. En als er minder mannen zijn die zich voortplanten, zijn er meer mannelijke lijnen die doodlopen. Het is misschien wat moeilijk voor te stellen, maar het is een normaal statistisch proces dat op den duur alle bestaande lijnen op eenzelfde punt in de relatief recente geschiedenis beginnen.

Dat betekent niet dat er in de rest van ons DNA geen verschillen zitten die ouder zijn dan 150.000 jaar. De rest van het materiaal wordt in willekeurige zigzaglijnen doorgegeven, en hoewel deze zigzaglijnen gemiddeld eerder doodlopen dan de vrouwelijke lijn, omdat er meer mannen in zitten, worden de kansen wel heel erg gespreid, en kunnen en best stukken zijn die nog met oudere verschillen rondlopen.

Hoe bedoelt U? Waarom is het nadelig dat het aantal mutaties groter wordt onderling rassen? Is dat niet wat ons tot diversiteit leidde? Ik ben trouwens niet bekend met die mutaties waar U naartoe refereert?
Gemeenschappelijke voorouder migreert alle kanten uit, ene offspring wordt chimpansee, andere offspring wordt gorilla, andere offspring wordt de bonobo en last but not least er er zijn er die uitevolueren tot mens.
En de vrouwen waren er eerst bij de mens, dan pas de man. Hoe ironisch kan genetisch onderzoek worden, of misinterpreteer ik iets?

Ja.

Ik weet dat dit moeilijk te volgen is, want we gaan wat dieper op de materie in. Ik ben tenslotte geen steenhouwer, maar wel een biochemicus (niet direct een evolutie expert, maar wel iemand die de mogelijkheden van bijvoorbeeld DNA en eiwitten toch een beetje moet begrijpen).

Het indelen van het dierenrijk in soorten kan heel handig zijn, maar wordt ook verwarrend als je het door de tijd heen bekijkt. Wanneer is iets een nieuwe soort? Traditioneel wordt er gezegd dat de dieren zich niet meer samen moeten kunnen voortplanten (met vruchtbare nakomelingen), maar hier bestaan zat uitzonderingen op. Muildieren zijn bijvoorbeeld soms wel vruchtbaar.

Wat kan ervoor zorgen dat dieren zich niet meer samen kunnen voortplanten? Van alles. In het kort: als twee populaties zich niet blijven vermengen treden er bij beiden veranderingen op, willekeurig danwel door selectie, die de onderlinge compatibiliteit kunnen verminderen. Als de populaties wel regelmatig genen uitwisselden zou tegen dit soort veranderingen geselecteerd worden, of zou op zijn minst een deel van de veranderingen wijdverbreid raken onder beide populaties waardoor juist de originele variant uitsterft. Aan wat voor veranderingen moet je denken? Nou, bij de mens en de chimpansee bijvoorbeeld aan het samenvoegen van dat chromosoom. Maar er zullen meer genetische verschillen zijn, stukken DNA die een cel aansturen om aan elkaar tegenstrijdige dingen te doen. Om nog maar te zwijgen van de verschillen die het lastig maken om überhaupt seks te hebben, zoals dat we elkaar lelijk en onaantrekkelijk vinden en dat chimpansees heel goed zijn in botergeile onderzoekers van zich afslaan.

In de stamboom van de grote mensapen zijn orang oetans de buitenbeentjes, zij zijn al het langst hun eigen tak en alle andere grote mensapen zijn nauwer verwant aan elkaar dan aan hen. De gorilla's vormen vervolgens hun eigen tak, en daarna splitsen de mensen zich van de chimp-bonobo lijn af (dit is geen typische opbouw voor iedere stamboom, maar bij deze familie komt het zo uit). Dat betekent dat gorilla's minder nauw verwant zijn aan chimps dan dat wij dat zijn. En ondanks dat het chromosomenaantal hetzelfde is zijn er waarschijnlijk zat genetische verschillen die voortplanting moeilijk maken, al was het maar, en daar gaan we weer, omdat gorilla's enorm veel groter zijn en er een compleet andere sociale structuur op na houden. Het is simpelweg niet elke dag dat een jonge zwartrug denkt "weet je wat ik vandaag eens ga doen, een bonobo verkrachten". En het komt nog veel minder vaak voor dat die bonobo vervolgens niet in een boom zit voordat de gorilla ook maar doorheeft dat ze aanwezig was. (Noot, ik ben geen primatoloog, en ik heb niet opgezocht of het leefgebied van een van de gorilla varianten überhaupt overlapt met dat van bonobo's of chimps.)

Dat van mitochondriale Eva heb ik hierboven al proberen uit te leggen, maar specifiek over het beeld dat "vrouwen er eerder waren bij de mens": dit is natuurlijk onzin, mensen hebben zich altijd geslachtelijk voortgeplant.

Ik lees inderdaad dat zo'n fusies niet uniek zijn. Maar het lijkt sterk dat je bij de mens voor een heel ander verhaal komt te staan dan als bij het paard en de ezel.

Dat lijkt mij ook sterk. Vandaar ook dat ik het al zei: die gevallen zijn gewoon vergelijkbaar. Wat ons mens maakt is niet ons chromosomen aantal. Wel zijn er een aantal genetische verschillen tussen ons en chimps vastgesteld die bijvoorbeeld te maken hebben met de grootte van de hersenen, de kaakspieren en de kam op de schedel waar deze bij andere mensapen aan vast zitten (er is maar beperkte plek in ons geboortekanaal, je kan het een of het ander erdoor persen, maar niet makkelijk beide) en met exactere controle over onze stembanden en mond. Maar dat zijn dus veranderingen in genen, en genen zijn de drijvende kracht achter evolutie, het aantal chromosomen is een bijproduct.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Duralex

en daar proberen jullie een 'wetenschappelijk gesprek mee te voeren?

Mwah, is geen hele gekke opmerking voor iemand die geen verstand heeft van het onderwerp. Bij de biologieles in grofweg de vierde middelbaar horen ze die vast ook veel.

Het is onzin, maar krijg dat maar eens uitgelegd.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Duralex

Ik heb daar ook 'geen verstand van' maar de kijk lezen vanaf je 12, geeft je algemene inzichten

http://www.kijkmagazine.nl/

Oké, high five voor de Kijk. Ben nu al een tijdje geen abonnee meer, en laatst hebben we de hele verzameling aan een school gedoneerd, maar was wel altijd een leuk blad inderdaad.

Mijn carrière als forummer is zelfs begonnen op het al lang niet meer bestaande Kijk forum.

[Bovenbuur]

Oké, die van mij waren wel ietsjes nieuwer dan dat. In de jaren 70 kon ik nog niet zo heel goed lezen. Tenzij we uitgaan van reïncarnatie ofzo. [/all aboard the derail express!]