Evolutie theorie begrijpen.

[Bovenbuur]

Ja, dat heet voortplanting, of tenminste, dat is hoe onze groep soorten zich voortplant. Sterven en voortplanten zijn de twee hoofdoorzaken achter natuurlijke selectie. Daar ben ik het mee eens, en iedere bioloog sinds Darwin ook. Er wordt zelfs wel gesproken over seksuele selectie op het moment dat het over eigenschappen gaat die weinig nut hebben anders dan het faciliteren van seks of het overtuigen van een potentiële partner dat je goede genen hebt, zoals een grote pauwenstaart, of aanleg voor een wasbordje.

Maar wat jij bleef zeggen was dat voortplanting (of specifieker bepaald seks, andere vormen van voortplanting telden soms wel soms niet) de oorzaak zou zijn van mutaties. Evolutie is maar een twee-stappenplan, mutatie en selectie, als we die twee niet uit elkaar houden begrijpt niemand er meer wat van.

[microwezen]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Genen voor bijvoorbeeld een extra kleine bek, een hele lange staart of het aangeboren vermogen om de samba te dansen sterven snel uit door dezelfde selectiedruk, omdat ze vooral lastig zijn.

Totdat de vrouwtjes plat gaan voor samba dansende beestjes.
Dan krijg je ook nog eens de seksuele selectie.
Kijk maar naar de pauw wat teweeg kan brengen.
Of naar de prieelvogel. De mooiste nestenbouwer krijgt het meeste nageslacht.
Om het nog maar eens ingewikkelder te maken

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Eerder, bij het aanmaken van de zaad- en eicellen. En dat betekent inderdaad dat daar heel vaak geen nageslacht uit voortkomt ja, maar dat geld ook voor een mutatie in je grote teen. Wat dat betekent is dat er simpelweg vrij veel mutaties plaatsvinden.

Neen, wanneer het zaad en de eicel 1 worden hebben vader en moeder hun genenpoel bij elkaar gebracht, het kind erft zo de genenpoel van mama en papa. In het kind zal verder ontwikkelen wat al reeds in papa en mama zat te ontwikkelen.
Bekijk zo bv eens de weerstand van een Europeaan tegenover sommige ziektes. Die hebben wij te danken aan onze vuile voorouders in de middeleeuwen.


Mutaties komen inderdaad "veel" voor, maar welke behalve inbreeding en interbreeding kunnen wij nu proefondervindelijk testen om het wetenschappelijk te maken?
Over welke mutatie uit de zovele heeft U het in deze context? Voorbeeldje?

Een mutatie is een verandering in het DNA, die ontstaat bij het overschrijven van dat DNA. Daar moet je de logica op baseren, niet op het idee dat een mutatie doelbewust zou zijn en dus alleen de moeite neemt te gebeuren in een bevruchte eicel.

Het DNA van mama en papa komt samen in het kind.
De mutaties die rol speelden en doorgevoerd konden worden in groep, zaten al "miljoenen" jaren aanwezig in de soort; die erfelijke eigenschappen geven ouders door aan het kind en zal nu verder ontwikkelen in het kind als zij sterven.
"De mutatie" was er al, maar evolueert gewoon verder.

Het is pas met interbreeding dat mutaties van mutaties samenkomen en het significant uiterlijk anders kan uitdraaien.

Dat klopt, daarom is de mate waarin mutaties voorkomen ook relatief beperkt. Als onze moleculaire machinerie zo was ingesteld dat ze veel vaker voorkwamen gingen we allemaal dood aan kanker, kwamen ze minder vaak voor dan stierven we uit door een gebrek aan aanpassingsvermogen. Het vermogen tot evolutie is op zichzelf een evolutionair bepaalde eigenschap.

Dus de cel doet er alles maar dan ook alles aan zichzelf te behouden als het originele kopie? Lukt dat in veelal voorbeelden niet, krijgen we kanker.
Willen we koeien, mais, wortelen, honden, eenders wat veranderen moeten we zelf duwen of selecteren of er zou niets gebeuren.
De selectie is meestal op het menselijk oog gericht en met alle kennis die we hebben vergaard na ruim een eeuw onderzoeken is het nog steeds seks seks seks.
Kan het zich niet seksueel verder planten is het een afgekeurde batch. (Edit:,Tenzij bij de flora natuurlijk, want daar is zaadloos voor de mens voordelig. )
En de afgekeurde batch die iets "nieuw" is, staat daar vrij snel na wat geselecteerde, gekweekte en gecentrifugeerde stalen in het lab.

Door mutatie en selectie. Op een eiland waar een grotere bek voordelig is zullen mutanten met een iets grotere bek overleven, onder hun nakomelingen zullen weer degenen met een nog wat grotere bek overleven. Wanneer er een variant op een gen ontstaat dat zorgt voor een grotere bek is dat een mutatie. Als die mutatie in een geslachtscel zit die bij voortplanting betrokken raakt wordt er een mutant geboren, de rest van het proces is selectie. Genen voor bijvoorbeeld een extra kleine bek, een hele lange staart of het aangeboren vermogen om de samba te dansen sterven snel uit door dezelfde selectiedruk, omdat ze vooral lastig zijn.

Dus eerst mutatie, dan pas selectie?
Hoe?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ja, dat heet voortplanting, of tenminste, dat is hoe onze groep soorten zich voortplant. Sterven en voortplanten zijn de twee hoofdoorzaken achter natuurlijke selectie. Daar ben ik het mee eens, en iedere bioloog sinds Darwin ook. Er wordt zelfs wel gesproken over seksuele selectie op het moment dat het over eigenschappen gaat die weinig nut hebben anders dan het faciliteren van seks of het overtuigen van een potentiële partner dat je goede genen hebt, zoals een grote pauwenstaart, of aanleg voor een wasbordje.

Dus wat zich kan verder planten overleeft...
Wat overleeft kan overleven dankzij een specifieke eigenschap.
De soort evolueert de pecifieke eigenschap uit.
Akkoord?

Maar wat jij bleef zeggen was dat voortplanting (of specifieker bepaald seks, andere vormen van voortplanting telden soms wel soms niet) de oorzaak zou zijn van mutaties. Evolutie is maar een twee-stappenplan, mutatie en selectie, als we die twee niet uit elkaar houden begrijpt niemand er meer wat van.

Wel hou het ABC verhaal in acht.
Interbreeding gaat niet overal op, maar het kan wel dingen versnellen.

Die vogels hadden eilanden tussen zich, dus zaten geïsoleerd op het Jalapenos eiland. No interbreeding.
Wij op het vaste land waren helemaal niet geïsoleerd. Interbreeding
En zijn dan daarom misschien ook het complexere wezen geworden.
Wij zaten dan ook nog eens met een evolutie van de psyche en stelen met onze ogen snel iets, voegen daar creatiefs wat aan toe.
Wij kwamen regelmatig overheen honderd tot duizenden jaren lang verloren familieleden terug tegen in onze trektochten.
Iedere groep had dan zijn eigen "cultuur" en overlevingsmethodes ontwikkelt, weerstand opgebouwd tegen bepaalde risicofactoren...


Als U evolutie "maar een 2 stappen plan" noemt....
Mutatie en selectie, maar U kan mij geen voorbeelden geven?
En in de context dan he

[Piero]

heeft u al een geschikte therapie of medicijn gevonden?

[Piero]

U schreef toch:

"toch doen wetenschappelijke idioten dat en ze worden betaald door ons belastinggeld! Deze wereld is echt knetter en knetter gek!"

[Piero]

@ryndanangnysen
Dat is volgens u dus niet het resultaat van evolutie.
Waar is dan de reden of oorzaak?

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

een prima voorbeeld is de ziekenhuisbacterie.

er is een mutatie in die bacterie opgetreden die hen resistenter maken tegen antibiotica. (ter info: een soort membraam rond die bacterie).

de bacterieën die deze mutatie niet hebben worden gedood, de andere blijft voortbestaan. tot uiteindelijk enkel degene met deze mutatie overblijven.

en voila: een bacterie met een nieuwe eigenschap (sommigen zullen dit zelfs een nieuwe soort bacterie noemen)

Het kan best zijn dat Staphylococcus aureus die weerstand tegen antibiotica al lang heeft. Misschien was het wel een zeldzame, weinig succesvolle bacterie. Tot ze terecht kwam in een omgeving vol antibiotica en als enige kon profiteren van de vrijgekomen ruimte.

[Peche]

In January 2010 a group of paleontologists (including Ahlberg) published a paper[29] accompanied by extensive supplementary material[30] (discussed also in a Nature documentary[31][32]) which showed that first tetrapods appeared long before Tiktaalik and other elpistostegids. Their conclusions were based on numerous trackways (esp. Muz. PGI 1728.II.16) and individual footprints (esp. Muz. PGI 1728.II.1) discovered at the Zachełmie quarry in the Holy Cross Mountains (Poland). A tetrapod origin of those tracks was established based on:

distinct digits and limb morphology;
trackways reflecting quadrupedal gait and diagonal walk;
no body or tail drag marks;
very wide stride in relation to body length (much beyond that of Tiktaalik or any other fish);
various size footprints with some unusually big (up to 26 cm wide) indicating body lengths of over 2.5 m.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik


396 miljoen jaar oud.

Wat ze dus een paar tiental miljoen jaar ouder maken dan de Tiktaalik.

Hiermee zeg ik niet dat de Tiktaalik niet op land kon lopen, maar dat er meer richtingen zijn dan waar ze hun pijlers op richten.

Tetrapods 395 mjg: Polen.
Tiktaalik 375 mjg: Noord Amerika.
Verschil tientallen miljoenen jaren.
Locatie: ver uit elkaar.
Ligt dan alles werkelijk op de plaats waar ze het van verwachten?

[Peche]

En wat blijkt, dat vele het afwimpelen en meteen vingers wijzen naar "creationisten". Hate it!!!!
Zelfs op "rational"wiki zijn de footnotes naar nutcrackers gericht, en niet één naar de paleontoloog himself!!!

Creationists claim that 397-million-year-old (compare to Tiktaalik's age of 375 million years) fossilized footprints found in Poland

The arugments:

Plausible explanations for the 397-ma fossils include:
## The fossils just aren't tetrapod footprints, but something else. (WAT DAN?)
## The vertebrates made at least two transitions to land, not just one. The members of the transition represented by the Polish tracks all died, but Tiktaalik's descendents are modern tetrapods. (DUS ECHT MAAR UITGESTORVEN, GEINTERPRETEERD OP BASIS VAN WAT?)
## Tiktaalik and kin have an as yet unknown fossil record which will put their common ancestor with tetrapods between that of tetrapods and lungfish.

http://rationalwiki.org/wiki/Tiktaalik
Vergelijk het met gewone Wikipedia en be the Judge yourself!
Footnotes van my ass ^^

De paleontoloog daarentegen:
Well elaborated!!!! ->
http://www.academia.edu/407901/Tetra...riod_of_Poland
Reconstructions etc te zien.

Per E. Ahlberg is a Swedish palaeontologist working with the earliest tetrapods. He took his Ph.D. in zoology at the University of Cambridge in 1989.[1] He is currently professor at the Department of organismal Biology, University of Uppsala.[2] He has collaborated with English palaeontologist Jennifer A. Clack on a number of projects.[3]

Per Ahlberg has been presented with the Advanced Grant of the European Research Councils for his research on the fish-tetrapod transition.[4] He was also elected to the Royal Swedish Academy of Sciences early in 2012.[5]

Wie is "rationalwiki" om iets als dit "psuedo" te verklaren, en zoja, op basis van wat? "Creationists claim..." ?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC

Het kan best zijn dat Staphylococcus aureus die weerstand tegen antibiotica al lang heeft. Misschien was het wel een zeldzame, weinig succesvolle bacterie. Tot ze terecht kwam in een omgeving vol antibiotica en als enige kon profiteren van de vrijgekomen ruimte.

Dit kan, maar de bacterie moet ooit ontstaan zijn en toch voldoende succesvol om überhaupt te overleven.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Bekijk zo bv eens de weerstand van een Europeaan tegenover sommige ziektes. Die hebben wij te danken aan onze vuile voorouders in de middeleeuwen.

Nou, dat gaat iets langer terug dan dat hoor. Veehouderij in het algemeen is een erg goede methode om zowel verschrikkelijke ziektes op te kweken als er resistent voor te worden.

Mutaties komen inderdaad "veel" voor, maar welke behalve inbreeding en interbreeding kunnen wij nu proefondervindelijk testen om het wetenschappelijk te maken?

Oké ik denk dat ik ga stoppen met dit deel van de discussie, het is vrij duidelijk dat jij niet gaat accepteren wat een mutatie is. Een kind krijgen is geen mutatie (die zin klopt zelfs taalkundig niet eens, zo hard is het geen mutatie), met wie je dat ook doet.

Wat wel een mutatie is is bijvoorbeeld die antibiotica resistentie waar het hierboven over gaat. Dat is het vermogen om een bepaalde stof beter af te breken, om hem buiten de celwand te houden of wat dan ook. Niet boeiend voor een levensvorm die die stof nooit tegenkomt, mogelijk zelfs nadelig door secundaire effecten, maar voor een bacterie die in de buurt leeft van bijvoorbeeld penicilline schimmels is het wel nuttig, en daar zien we dan ook dat de betreffende mutanten wel aanslaan en zich voortplanten, en in ziekenhuizen inderdaad nog harder.

Wat dat loopbeest betreft: het zou zomaar kunnen dat er al iets liep. Maar buitengewone claims verdienen wel buitengewoon bewijs. Ik bedoel, het zouden voetsporen kunnen zijn op dat plaatje, maar het is nou ook niet direct een complete skeletreconstructie gebaseerd op 95% fossiel materiaal. De tijd zal het leren. Ik beweer absoluut niet dat ik alle ins en outs van de evolutionaire stamboom ken, niemand kent die, daarom doen we er nog onderzoek naar, of zelfs maar dat ik de details van deze zaak ken. Wat ik wel zie is dat het argument van die rationalwiki niet is dat de voetsporen nep moeten zijn, hun argument komt neer op: Het is niet omdat er nog amfibieën bestaan dat er geen reptielen kunnen bestaan, of dat apen uitgestorven zouden moeten zijn als wij van een aap afstammen (of van een aapachtige voorouder afstammen, of een aap zijn, hoe je het wilt formuleren).

Stambomen splitsen. In feite zou het vrij raar zijn als er maar exact op één moment een amfibische soort geleefd had, en hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld overgangsvormen richting vliegen. Alleen al in onze tijd heb je beesten als "vliegende" eekhoorns en slangen. Gaat zich daaruit iets ontwikkelen dat vliegt? Hoeft absoluut niet, maar tot nu toe is het wel zeker drie keer gebeurd, bij vogels, vleermuizen en pterosaurussen. En van die laatste twee weet ik het niet goed, maar die eerste groep heeft ook nu nog zat soorten in de gelederen die slecht of helemaal niet kunnen vliegen. Het overgangsgebied is een niche in zichzelf.

Over welke mutatie uit de zovele heeft U het in deze context? Voorbeeldje?

Alle mutaties, van puntmutaties tot het crossoveren van grote stukken chromosoom.

Het is pas met interbreeding dat mutaties van mutaties samenkomen en het significant uiterlijk anders kan uitdraaien.

Mutaties kunnen ook gewoon stapelen binnen dezelfde populatie hoor, gaat zelfs een stuk beter vaak. Stel je hebt een soort dinosaurussen waarbinnen zich proto-veren ontwikkeld hebben. Als daar een mutatie optreedt om die veren beter te maken heeft die waarschijnlijk succes. Als die mutatie optreed in een veerloze nauw verwante soort sterft hij waarschijnlijk uit of blijft hij aanwezig in een klein deel van de bevolking (hij kan wijd verspreid raken, maar dat werkt dan meer zoals bij Y-Adam, vroeger of later zou toevallig een variant op dat gen wijsverspreid raken, en toevallig is het deze). Dat betekent dat zelfs bij kruisingen dit gen waarschijnlijk nooit de oversteek zal maken, omdat er maar net het juiste individu bij betrokken moet zijn. Dus is de kans om succesvol te zijn voor een gen dat in de juiste soort ontstaat veel groter, en dus kan je zeggen dat de meeste nuttige eigenschappen waarschijnlijk voortkomen uit eigenschappen die gewoon binnen de eigen soort zijn ontstaan.

Dus de cel doet er alles maar dan ook alles aan zichzelf te behouden als het originele kopie? Lukt dat in veelal voorbeelden niet, krijgen we kanker.

Of andere mutaties. En dat is het punt, de cel doet er niet alles aan. Er had ondertussen een veel beter kopiebeschermingsmechanisme geëvolueerd kunnen zijn, maar dat is het niet juist omdat het vermogen tot miskopieëren onze evolutie drijft, en soorten die kunnen evolueren zijn succesvoller dan soorten die dat niet kunnen. Een zelfde soort verhaal is er voor onsterfelijkheid, dat komt maar heel zelden voor in de natuur (er is ergens een soort kwalletjes dat terug kan keren naar een juveniele staat) omdat ervaren oude individuen alle jongere generaties eruit zouden concurreren, en daardoor zou de soort zich niet meer evolutionair aanpassen en uiteindelijk uitsterven. Zowel hoe oud dieren worden als hoe goed ze hun DNA beschermen is een resultaat van voor- en nadelen.

Willen we koeien, mais, wortelen, honden, eenders wat veranderen moeten we zelf duwen of selecteren of er zou niets gebeuren.

Natuurlijk niet. Er is in de wilde natuur niks voordeligs aan al je energie steken in enorme maiskolven maken, bijvoorbeeld. Maar het is wel een voordelige eigenschap als er daardoor mensen zijn die je over de hele wereld gaan planten en verder met je gaan fokken.

De selectie is meestal op het menselijk oog gericht en met alle kennis die we hebben vergaard na ruim een eeuw onderzoeken is het nog steeds seks seks seks.
Kan het zich niet seksueel verder planten is het een afgekeurde batch. (Edit:,Tenzij bij de flora natuurlijk, want daar is zaadloos voor de mens voordelig.)

Je geeft het hier zelf al aan, wij gebruiken gewoon de middelen die voor handen zijn. Zelfs al zou je een varken kunnen klonen en in een kunstmatige baarmoeder laten groeien, waarom zou je dat doen? Het is vele malen goedkoper om twee varkens bij elkaar te zetten, of met een spuitje sperma rond te gaan. Wat steeds meer gebeurd tegenwoordig is het maken van een DNA profiel gebaseerd op gunstige genen, waarbij dus, in tegenstelling tot bij bijvoorbeeld een politieprofiel, gekeken wordt naar de geïdentificeerde "nuttige" delen van het DNA. Vroeger was het een beetje gokken, dit kalfje heeft 1/8 kans om drager te zijn van die en die recessieve aandoening, nu kan je het weten.

Dus eerst mutatie, dan pas selectie?
Hoe?

Op een eigenschap die niet bestaat kan niet geselecteerd worden. Als alle mogelijke genen en genvarianten al aanwezig waren in de eerste bacterie hadden mensen en alle andere soorten wel veel sneller ontstaan, maar het is onzin om te denken dat zoiets kan. Er moet een defecte variant zijn van het mastergen dat slagtandgroei in olifanten regelt voordat der door stropers geselecteerd kan worden op slagtandloze olifanten. Bestaat die variant niet, dan zijn er ook geen olifanten met dat gen die in het voordeel kunnen zijn en daar evolutionair succes uit kunnen slepen.

[Peche]

Ik kan het maar pas plaatsen bij een.
Ik accepteer mutaties wel, maar er zijn er zoveel.
Ik kan het pas in uw context plaatsen bij een voorbeeld he.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Nou, dat gaat iets langer terug dan dat hoor. Veehouderij in het algemeen is een erg goede methode om zowel verschrikkelijke ziektes op te kweken als er resistent voor te worden.

De landbouwers hadden een resistentie tegen de mazzelen door idd hun vee.
Maar Europeanen hebben zo'n hoge resistentie vooral door hun vuile levenswijze. De pest en andere ziektes uit onze kak van op straat heeft voor een "mutatie/resistentie" in onze genen gezorgd dat ons immuner tegen AIDS maakt dan Afrikanen.

Oké ik denk dat ik ga stoppen met dit deel van de discussie, het is vrij duidelijk dat jij niet gaat accepteren wat een mutatie is. Een kind krijgen is geen mutatie (die zin klopt zelfs taalkundig niet eens, zo hard is het geen mutatie), met wie je dat ook doet.

Neen het kind is niet de mutatie, maar in het kind zit wel de mutatie.
Ik kan niet aannemen dat de mutatie pas na geboorte afspeelt en dan erfelijk overgeven wordt. Tenzij U eindelijk een voorbeeld wenst te geven

Wat wel een mutatie is is bijvoorbeeld die antibiotica resistentie waar het hierboven over gaat. Dat is het vermogen om een bepaalde stof beter af te breken, om hem buiten de celwand te houden of wat dan ook. Niet boeiend voor een levensvorm die die stof nooit tegenkomt, mogelijk zelfs nadelig door secundaire effecten, maar voor een bacterie die in de buurt leeft van bijvoorbeeld penicilline schimmels is het wel nuttig, en daar zien we dan ook dat de betreffende mutanten wel aanslaan en zich voortplanten, en in ziekenhuizen inderdaad nog harder.

PEST -> resistentie tegen AIDS
Lagere variant van de pokken in de veeteelt -> Boeren worden besmet met lagere variant maar overleven -> boeren worden daarna besmet met hardnekkige variant -die bijna heel Europa uitmoorde-, boer gaat niet dood.
Vindt U dat zulke mutaties tot nieuwe mensen hebben geleid?
En vindt U ze eerlijk gezegd zelf niet uit context genomen?

Wat dat loopbeest betreft: het zou zomaar kunnen dat er al iets liep. Maar buitengewone claims verdienen wel buitengewoon bewijs. Ik bedoel, het zouden voetsporen kunnen zijn op dat plaatje, maar het is nou ook niet direct een complete skeletreconstructie gebaseerd op 95% fossiel materiaal. De tijd zal het leren. Ik beweer absoluut niet dat ik alle ins en outs van de evolutionaire stamboom ken, niemand kent die, daarom doen we er nog onderzoek naar, of zelfs maar dat ik de details van deze zaak ken. Wat ik wel zie is dat het argument van die rationalwiki niet is dat de voetsporen nep moeten zijn, hun argument komt neer op: Het is niet omdat er nog amfibieën bestaan dat er geen reptielen kunnen bestaan, of dat apen uitgestorven zouden moeten zijn als wij van een aap afstammen (of van een aapachtige voorouder afstammen, of een aap zijn, hoe je het wilt formuleren).

Maar begrijpt U wel wat het allemaal op zijn kop zet?
De sporen liggen helemaal buiten hun tijd en buiten locatie.
Dat is nog abrupter dan stellen dat mensen de oorzaak van interbreeding zijn.
Both true though........ (gniffel)

Als we deze voetsporen niet als "serieus genoeg" aanschouwen, kunnen we toch evengoed alle afgebeelde hominoids in musea weghalen?
Het zijn een hoopje beenderen waarvan meer dan 90% gereconstructueerd is en waarvan de voeten en handen afgebeeld worden op basis van "afdrukken".

Stambomen splitsen. In feite zou het vrij raar zijn als er maar exact op één moment een amfibische soort geleefd had, en hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld overgangsvormen richting vliegen. Alleen al in onze tijd heb je beesten als "vliegende" eekhoorns en slangen. Gaat zich daaruit iets ontwikkelen dat vliegt? Hoeft absoluut niet, maar tot nu toe is het wel zeker drie keer gebeurd, bij vogels, vleermuizen en pterosaurussen. En van die laatste twee weet ik het niet goed, maar die eerste groep heeft ook nu nog zat soorten in de gelederen die slecht of helemaal niet kunnen vliegen. Het overgangsgebied is een niche in zichzelf.

Vergeet U aub de vleugels van een insect niet, die ouder dan de Tiktaalik zijn.
De overgangsvorm is er maar pas als je hem wil zien he.

Alle mutaties, van puntmutaties tot het crossoveren van grote stukken chromosoom.

En welke spelen zich af NA de geboorte ? Wat kan er in je ontstaan dat niet aanwezig is in je ouders na je geboorte? En waarop jouw mutatie overheen de groep gaat domineren na selectie. Hoe in godsnaam, hoe?

Mutaties kunnen ook gewoon stapelen binnen dezelfde populatie hoor, gaat zelfs een stuk beter vaak. Stel je hebt een soort dinosaurussen waarbinnen zich proto-veren ontwikkeld hebben. Als daar een mutatie optreedt om die veren beter te maken heeft die waarschijnlijk succes. Als die mutatie optreed in een veerloze nauw verwante soort sterft hij waarschijnlijk uit of blijft hij aanwezig in een klein deel van de bevolking (hij kan wijd verspreid raken, maar dat werkt dan meer zoals bij Y-Adam, vroeger of later zou toevallig een variant op dat gen wijsverspreid raken, en toevallig is het deze). Dat betekent dat zelfs bij kruisingen dit gen waarschijnlijk nooit de oversteek zal maken, omdat er maar net het juiste individu bij betrokken moet zijn. Dus is de kans om succesvol te zijn voor een gen dat in de juiste soort ontstaat veel groter, en dus kan je zeggen dat de meeste nuttige eigenschappen waarschijnlijk voortkomen uit eigenschappen die gewoon binnen de eigen soort zijn ontstaan.

We kunnen niet zo terug in tijd gaan. Allemaal hypothetisch.
FF bij de wetenschap er van blijven.
Heeft U niets meer waarneembaar ?

Of andere mutaties. En dat is het punt, de cel doet er niet alles aan. Er had ondertussen een veel beter kopiebeschermingsmechanisme geëvolueerd kunnen zijn, maar dat is het niet juist omdat het vermogen tot miskopieëren onze evolutie drijft, en soorten die kunnen evolueren zijn succesvoller dan soorten die dat niet kunnen. Een zelfde soort verhaal is er voor onsterfelijkheid, dat komt maar heel zelden voor in de natuur (er is ergens een soort kwalletjes dat terug kan keren naar een juveniele staat) omdat ervaren oude individuen alle jongere generaties eruit zouden concurreren, en daardoor zou de soort zich niet meer evolutionair aanpassen en uiteindelijk uitsterven. Zowel hoe oud dieren worden als hoe goed ze hun DNA beschermen is een resultaat van voor- en nadelen.

Maar de andere mutaties zijn grotendeels nadelig.
De voordelige dingen die wij dragen kregen wij al mee van kinds af.
En dat is net het punt.
De voorbeelden zijn allemaal hypothetisch, en de bewijzen die we echt in handen hebben na een eeuw onderzoeken wijzen allen naar hetzelfde inderdaad.
Maar niet naar "spontane mutaties". Eerder selectie, drift, co evolution, interbreeding, ...

Natuurlijk niet. Er is in de wilde natuur niks voordeligs aan al je energie steken in enorme maiskolven maken, bijvoorbeeld. Maar het is wel een voordelige eigenschap als er daardoor mensen zijn die je over de hele wereld gaan planten en verder met je gaan fokken.

Waarom is het voor de bloem dan wel voordelig zoete nectar aan te maken, maar zou een resistentie tegen rupsen voor mais niet voordelig zijn?
U mist de essentie van het voorbeeld trouwens.
De mais is verbeterd door selectie en interbreeding.
Niet door mutaties die er achteraf in plaatsnamen, maar door te selecteren wat er al was.
Laten we ff voordelig nadelig achterwegen, gewoon de mutatie die tot iets nieuws in een groep leidt. We weten beide de context wel en bediscussiëren dat als mensen een "onwetende natuur"
To talk about a paradox

Je geeft het hier zelf al aan, wij gebruiken gewoon de middelen die voor handen zijn. Zelfs al zou je een varken kunnen klonen en in een kunstmatige baarmoeder laten groeien, waarom zou je dat doen? Het is vele malen goedkoper om twee varkens bij elkaar te zetten, of met een spuitje sperma rond te gaan. Wat steeds meer gebeurd tegenwoordig is het maken van een DNA profiel gebaseerd op gunstige genen, waarbij dus, in tegenstelling tot bij bijvoorbeeld een politieprofiel, gekeken wordt naar de geïdentificeerde "nuttige" delen van het DNA. Vroeger was het een beetje gokken, dit kalfje heeft 1/8 kans om drager te zijn van die en die recessieve aandoening, nu kan je het weten.

Ik geef aan dat het toont wat het toont. Dat men voor "voordelige mutaties" heel wat moet doen en ze niet spontaan uit de lucht komen vallen.

Op een eigenschap die niet bestaat kan niet geselecteerd worden. Als alle mogelijke genen en genvarianten al aanwezig waren in de eerste bacterie hadden mensen en alle andere soorten wel veel sneller ontstaan, maar het is onzin om te denken dat zoiets kan. Er moet een defecte variant zijn van het mastergen dat slagtandgroei in olifanten regelt voordat der door stropers geselecteerd kan worden op slagtandloze olifanten. Bestaat die variant niet, dan zijn er ook geen olifanten met dat gen die in het voordeel kunnen zijn en daar evolutionair succes uit kunnen slepen.

Maar U zegt dat de eigenschap pas na de geboorte ontstaat en dan pas de selectie begint.
"De mutatie gebeurt na de geboorte"
En dit allemaal is ontspoort van het hele concept hoe de mens aan zijn gefusioneerde chromosoom kwam.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

De landbouwers hadden een resistentie tegen de mazzelen door idd hun vee.
Maar Europeanen hebben zo'n hoge resistentie vooral door hun vuile levenswijze. De pest en andere ziektes uit onze kak van op straat heeft voor een "mutatie/resistentie" in onze genen gezorgd dat ons immuner tegen AIDS maakt dan Afrikanen.

Tegen AIDS worden we vooral beschermd door betere screening en voorlichting, en minder mensen die naar paters luisteren wanneer ze condooms verbieden.

Het enige voorbeeld wat hier wel zou werken is de bijna complete uitroeiing van de echte Amerikanen door de pokken en de pest. Niet alleen speelt daar een factor pech mee, ook hielden de Amerikanen niet of nauwelijks vee. En dat is iets dat een volk over duizenden jaren vormt.

Neen het kind is niet de mutatie, maar in het kind zit wel de mutatie.
Ik kan niet aannemen dat de mutatie pas na geboorte afspeelt en dan erfelijk overgeven wordt. Tenzij U eindelijk een voorbeeld wenst te geven

Ik heb uitgelegd hoe het werkt, waar de mutaties die doorgegeven worden precies ontstaan. Nee, van die eigenschappen merk je niks als ze ergens in een stamcel in je ballen zitten, maar dat is wel waar de mutatie ontstaat.

PEST -> resistentie tegen AIDS
Lagere variant van de pokken in de veeteelt -> Boeren worden besmet met lagere variant maar overleven -> boeren worden daarna besmet met hardnekkige variant -die bijna heel Europa uitmoorde-, boer gaat niet dood.
Vindt U dat zulke mutaties tot nieuwe mensen hebben geleid?
En vindt U ze eerlijk gezegd zelf niet uit context genomen?

Wat je hier beschrijft is een immuunsysteem, een boer die een ziekte overleefd omdat hij persoonlijk een vergelijkbare ziekte gehad heeft.

Maar begrijpt U wel wat het allemaal op zijn kop zet?
De sporen liggen helemaal buiten hun tijd en buiten locatie.

Dan zijn er dus twee opties: of de sporen zijn verkeerd geïdentificeerd of gedateerd, of we missen simpelweg een hoop andere sporen van zo lang geleden die het plaatje compleet maken.

Dat is nog abrupter dan stellen dat mensen de oorzaak van interbreeding zijn.
Both true though........ (gniffel)

O, nu zijn mensen weer de oorzaak van kruisingen, in plaats van het gevolg.

Als we deze voetsporen niet als "serieus genoeg" aanschouwen, kunnen we toch evengoed alle afgebeelde hominoids in musea weghalen?
Het zijn een hoopje beenderen waarvan meer dan 90% gereconstructueerd is en waarvan de voeten en handen afgebeeld worden op basis van "afdrukken".

Het zijn ook veel en veel recentere en betere sporen. Wat ik zag op dat plaatje van jou was ronde kuilen, die je met enige fantasie soort van in een lijn kan zien liggen. Zelfs als het voetstappen zijn kunnen ze net zo goed gemaakt zijn door een grote zeeschorpioen met zin in een wandelingetje. Dat is heel wat anders dan de overblijfselen die we van mensachtigen hebben. Wat zich ook al bewijst uit het feit dat we enorm veel verschillende mensachtigen onderscheiden, in plaats van te zeggen "ja, misschien leefden er menselijke voorouders tussen nu en 40 miljoen jaar geleden, we hebben een paar ronde gaten in een rots gevonden die er wat mee te maken zouden kunnen hebben.

Wat mij betreft mogen die sporen ook best in een museum, het is een stuk van de puzzel, we hoeven niet altijd te doen alsof we alles al compleet hebben uitgedokterd. Maar sommige dingen weten we wel vrij goed, zoals de basis van genetica.

Het grappige daaraan is ook dat Darwin nog niet wist hoe genen zich gedragen. Mendel ondertussen ontdekte wel hoe overerving werkt. Het is waar, lang niet alle eigenschappen houden zich aan Mendeliaanse overerving, maar hij ontdekte wel maar mooi dat ieder individu twee varianten op een gen heeft, van elke ouder één, om maar eens wat te noemen. Beiden hadden nog geen idee wat DNA was, de hele substantie was nog niet ontdekt, en beiden konden toch hun zaak goed onderbouwen. Beiden kregen later toen DNA wel ontdekt werd dan ook gelijk. En dat betekent toch dat je een goed idee had, als het bewijs dat je gelijk had zich vanzelf opstapelt.

Vergeet U aub de vleugels van een insect niet, die ouder dan de Tiktaalik zijn.

Inderdaad, ik zat alleen in de gewervelden tak te denken, en zelfs dan had ik bij de vliegende eekhoorns en slangen ook wel de vliegende vissen kunnen noemen.

De overgangsvorm is er maar pas als je hem wil zien he.

Overgangsvormen zijn overal, maar voor elke vorm die je vind ontstaan er weer twee gaten waarover mensen kunnen schreeuwen.[/quote]

En welke spelen zich af NA de geboorte ? Wat kan er in je ontstaan dat niet aanwezig is in je ouders na je geboorte? En waarop jouw mutatie overheen de groep gaat domineren na selectie. Hoe in godsnaam, hoe?

Je kan wel vragen hoe in godsnaam, maar ik heb verdomme een halve pagina volgeschreven met het exacte moleculaire mechaniek dat mutaties veroorzaakt. Die mutaties vinden plaats tijdens een vermenigvuldiging van het DNA voor celdeling. Zelfs als een mutatie in de eerste celdeling van een bevruchte eicel zou ontstaan zit deze nog maar in de helft van de cellen van het individu dat eruit voortkomt. Als de schrijffout daarentegen al in ofwel de zaadcel ofwel de eicel aanwezig was verspreid de mutatie zich wel door het hele lichaam. Ergo: de mutaties die door het hele lichaam zitten, die je kan zien en waar je voordeel uit kan halen ontstaan ergens in een voorouder van de geslachtscellen van een van de ouders. Zo, in godsnaam.

FF bij de wetenschap er van blijven.

Dat probeer ik, maar jij wil niet.

Maar de andere mutaties zijn grotendeels nadelig.
De voordelige dingen die wij dragen kregen wij al mee van kinds af.
En dat is net het punt.
De voorbeelden zijn allemaal hypothetisch, en de bewijzen die we echt in handen hebben na een eeuw onderzoeken wijzen allen naar hetzelfde inderdaad.
Maar niet naar "spontane mutaties". Eerder selectie, drift, co evolution, interbreeding, ...

Alle bewijzen wijzen juist naar semi-willekeurige mutatie in combinatie met selectie. Je noemt zelf al genetic drift, dat is het opstapelen van mutaties zonder dat er selectie op plaats vindt. Alle bewijzen wezen hier al op toen voordat DNA überhaupt ontdekt is en de werking van DNA, hoe we het zien werken in laboratoria, bevestigd dit. Er is echt geen discussie mogelijk over dat mutaties bestaan en hoe ze in hoofdlijnen werken, dat is hele duidelijke kennis die gewoon beschikbaar is voor wie zich er maar in wil verdiepen in plaats van voort te drammen over een of andere fantasie.

Waarom is het voor de bloem dan wel voordelig zoete nectar aan te maken, maar zou een resistentie tegen rupsen voor mais niet voordelig zijn?

Dat is het wel, maar als mensen de hele wereld met praktisch identieke mais volplanten en deze vanuit gecontroleerde zaadbedrijven blijven bijvullen terwijl de rupsen wereldwijd wel de kans krijgen om zich aan de mais aan te passen krijgt de mais simpelweg niet de kans om een voordelige mutatie te laten ontstaan waar vanzelf op geselecteerd wordt. Want mensen planten toch de planten die zij willen hebben. Pas als die mensen rekening gaan houden met resistentie tegen rupsen maakt die eigenschap een kans, en dat is precies wat je in de praktijk ziet.

U mist de essentie van het voorbeeld trouwens.
De mais is verbeterd door selectie en interbreeding.
Niet door mutaties die er achteraf in plaatsnamen, maar door te selecteren wat er al was.

En hoe ontstond "wat er al was" dan? Was dat al aanwezig sinds de eerste levensvorm ooit? Of zouden die verschillen gevormd zijn door een proces van veranderingen die we mutaties zouden noemen, toevallig?

Laten we ff voordelig nadelig achterwegen, gewoon de mutatie die tot iets nieuws in een groep leidt. We weten beide de context wel en bediscussiëren dat als mensen een "onwetende natuur"
To talk about a paradox

???

Ik geef aan dat het toont wat het toont. Dat men voor "voordelige mutaties" heel wat moet doen en ze niet spontaan uit de lucht komen vallen.

Nee, dat komen ze dus wel, anders kon je er ook niet op selecteren.

Maar U zegt dat de eigenschap pas na de geboorte ontstaat en dan pas de selectie begint.
"De mutatie gebeurt na de geboorte"
En dit allemaal is ontspoort van het hele concept hoe de mens aan zijn gefusioneerde chromosoom kwam.

Selectie vindt plaats op populatieniveau, ik zeg niet dat je een individu na de geboorte gaat "selecteren" tot iets anders, dat is wat jij er hier net in die zin van maakt. Maar de eerste generatie waarin een mutatie te zien is is niet de generatie waarin deze ontstaat, de mutatie is ontstaan in een geslachtscel of een voorloper daarvan van een van de ouders. Dit kan zelfs al kort na de bevruchting hebben plaatsgevonden, als het maar in de juiste cellijn gebeurde.

[microwezen]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Wat steeds meer gebeurd tegenwoordig is het maken van een DNA profiel gebaseerd op gunstige genen, waarbij dus, in tegenstelling tot bij bijvoorbeeld een politieprofiel, gekeken wordt naar de geïdentificeerde "nuttige" delen van het DNA. Vroeger was het een beetje gokken, dit kalfje heeft 1/8 kans om drager te zijn van die en die recessieve aandoening, nu kan je het weten.

http://keuringsdienstvanwaarde.kro.n...gen/28-08-2014
Melkkoe, donderdag 28 augustus 2014

Specifiek dit onderwerp @ 11 minuten. (uitzending gemist)
Gehele aflevering ook goed te pruimen

[Peche]

Peche: Hoe werkt de motor van een auto?
Bovenbuur: Als je op de pedalen van je fiets trapt ga je vooruit.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Tegen AIDS worden we vooral beschermd door betere screening en voorlichting, en minder mensen die naar paters luisteren wanneer ze condooms verbieden.

Maar het is niet gezegd dat jij van de eerste keer vrijen zonder condoom met een besmet iemand ook besmet bent.
Dat is omdat wij in Europa een sterker immuunsysteem daartegen hebben dan Afrikanen.
Ze hebben die Europese genen onderzocht om een serum te ontwikkelen.
Mijn punt was eerder: U gaf zelf de E.coli als voorbeeld, en ik nu aids.
Maar hoe leiden zulke mutaties tot een nieuwe groep in een soort?
Of heeft U dan een voorbeeld waar we in context kunnen blijven?

Het is niet omdat mutaties alle dagen gebeuren, dat de gegeven voorbeelden een rol hebben gespeeld op het ontstaan van.

Het enige voorbeeld wat hier wel zou werken is de bijna complete uitroeiing van de echte Amerikanen door de pokken en de pest. Niet alleen speelt daar een factor pech mee, ook hielden de Amerikanen niet of nauwelijks vee. En dat is iets dat een volk over duizenden jaren vormt.

Waarom is de resistentie tegen AIDS ontwikkelen niet hetzelfde als een resistentie tegen de dodelijk pokken? Je wordt besmet met een variant, je wordt ziek maar overleefd, je bent nu sterker tegen zwaardere varianten.

Ik ben ingespoten tegen hepatitis B, om mijn reistent te maken moeten ze mij met de mantel van hepatitis B inspuiten. Ze moeten mij dus eerst "besmetten" voor ik een resistentie kan ontwikkelen.

Europeanen hebben tijdens de middeleeuwen veel ziektes gekend en daarom is ons immuunsysteem zo sterk tegen andere virussen en ziektekiemen.

Niet exact hetzelfde, maar duidelijk dezelfde context.
Niet de context dat leidt tot een nieuwe soort, eerder sterker.

Ik heb uitgelegd hoe het werkt, waar de mutaties die doorgegeven worden precies ontstaan. Nee, van die eigenschappen merk je niks als ze ergens in een stamcel in je ballen zitten, maar dat is wel waar de mutatie ontstaat.

Dat heeft U niet.
Ik wil een voorbeeld uit de praktijk,als je het niet proefondervindelijk met succes kan herhalen zit je met een hypothese.
Interbreeding, selectie is proefondervindelijk herhaald en wetenschappelijk.
Al de rest is helaas een prachtig stukje hypotheseren. U vertrekt vanuit hypotheses.

Dan zijn er dus twee opties: of de sporen zijn verkeerd geïdentificeerd of gedateerd, of we missen simpelweg een hoop andere sporen van zo lang geleden die het plaatje compleet maken.

Er wordt maar 0,0000000000000000000001 gevonden van wat toen leefde.
Maar er wordt al jaren resoluut 1 pad bewandeld dat geeffend wordt door vingerwijzers die aan ieder vragend persoon "creationist" naaien.
Waar de ene A ziet, ziet de andere B. Zelfs atheïstische geïnteresseerden in evolutie zullen moeten beamen dat leven enkel uit leven kan komen.
En dat iedere vierkante mm van het universum geen toeval, maar een gevolg is.
Wat gelovigen moeten toegeven: Het is niet omdat we de oorzaak niet kunnen verklaren we naar "god" moeten grijpen.

O, nu zijn mensen weer de oorzaak van kruisingen, in plaats van het gevolg.

Goed opgemerkt Kruisingen zijn de oorzaak van de mens. De mens is het gevolg. Maar niet een directe hybride. Het is niet dat er 2 verschillende hominoids een bastaardje kregen. Eerder het ABC verhaal van verschillende stammen.
Daarbij genocides, kanibalisme, ontvoerde vrouwen/kinderen, ...

Het zijn ook veel en veel recentere en betere sporen. Wat ik zag op dat plaatje van jou was ronde kuilen, die je met enige fantasie soort van in een lijn kan zien liggen. Zelfs als het voetstappen zijn kunnen ze net zo goed gemaakt zijn door een grote zeeschorpioen met zin in een wandelingetje. Dat is heel wat anders dan de overblijfselen die we van mensachtigen hebben. Wat zich ook al bewijst uit het feit dat we enorm veel verschillende mensachtigen onderscheiden, in plaats van te zeggen "ja, misschien leefden er menselijke voorouders tussen nu en 40 miljoen jaar geleden, we hebben een paar ronde gaten in een rots gevonden die er wat mee te maken zouden kunnen hebben.

Wel, ik herhaal: Als dat voor mensen maar ronde krullen zijn, zijn zij dan even consequent de afgebeelde hominoids in musea weg te halen? Er zijn trouwens scans gemaakt waar de pootafdruk duidelijker in wordt.
De link geeft het aan, en men simuleert het wandelpad van het dier, toevallig mooi geplaatste krullen wel dan he
Waarom zou dit niet authentiek zijn maar Lucy wel?

Wat mij betreft mogen die sporen ook best in een museum, het is een stuk van de puzzel, we hoeven niet altijd te doen alsof we alles al compleet hebben uitgedokterd. Maar sommige dingen weten we wel vrij goed, zoals de basis van genetica.

Wat mij betreft moeten ze stoppen met "creationists/evolutionists claim...." te zeggen of wijzen naar elkaar.
Het is alsof ze in iedere finding een noodzaak vinden iets te zoeken dat het andere kamp kan counteren.
Het wordt meteen in 2 gedeeld en dat vind ik jammer.

Het grappige daaraan is ook dat Darwin nog niet wist hoe genen zich gedragen. Mendel ondertussen ontdekte wel hoe overerving werkt. Het is waar, lang niet alle eigenschappen houden zich aan Mendeliaanse overerving, maar hij ontdekte wel maar mooi dat ieder individu twee varianten op een gen heeft, van elke ouder één, om maar eens wat te noemen. Beiden hadden nog geen idee wat DNA was, de hele substantie was nog niet ontdekt, en beiden konden toch hun zaak goed onderbouwen. Beiden kregen later toen DNA wel ontdekt werd dan ook gelijk. En dat betekent toch dat je een goed idee had, als het bewijs dat je gelijk had zich vanzelf opstapelt.

En vandaag weten wij beter hoe genen zich gedragen.
Wat doen ze met de huidige kennis van zaken in de labo's?^^
Op wat zijn hun resultaten gericht? Spontane mutaties uit de genen selecteren, of selecteren wat er al aanwezig is? Of elders nemen wat niet aanwezig is en er simpelweg in injecteren...
Als daar dan iets nieuws uit komt, nam de mutatie dan vooraf of na de geboorte plaats?
De context is, mutaties die tot iets nieuws en voordelig in een groep leiden.
Ik kan niet vatten dat zoiets niet bij de geboorte meegegeven wordt... dat is net wat evolutie is, het proces is nooit af.
Cellen dupliceren en zijn bezig met "updates". De updates geraken uiteraard niet af in je ouders, maar kunnen langer in jou verder gaan. Jij leeft niet eeuwig, maar stukken van je genetische code gaat wel over in je kinderen en daar herhaal de cyclus zich.

Inderdaad, ik zat alleen in de gewervelden tak te denken, en zelfs dan had ik bij de vliegende eekhoorns en slangen ook wel de vliegende vissen kunnen noemen.

Men heeft allerlei hypotheses voor het ontstaan van vleugels, veren, ...
Maar er zijn evengoed 10³°°°°° andere mogelijkheden he Daarom dat ik dus in het waarnemingsveld wil blijven van wat tastbaar, proefondervindelijk is.

Je kan wel vragen hoe in godsnaam, maar ik heb verdomme een halve pagina volgeschreven met het exacte moleculaire mechaniek dat mutaties veroorzaakt. Die mutaties vinden plaats tijdens een vermenigvuldiging van het DNA voor celdeling. Zelfs als een mutatie in de eerste celdeling van een bevruchte eicel zou ontstaan zit deze nog maar in de helft van de cellen van het individu dat eruit voortkomt. Als de schrijffout daarentegen al in ofwel de zaadcel ofwel de eicel aanwezig was verspreid de mutatie zich wel door het hele lichaam. Ergo: de mutaties die door het hele lichaam zitten, die je kan zien en waar je voordeel uit kan halen ontstaan ergens in een voorouder van de geslachtscellen van een van de ouders. Zo, in godsnaam.

De eicel of de zaadcel is toch voor de geboorte???
Ik heb inderdaad de uitleg gehoord, maar ik zie het niet in de context passen.

Alle bewijzen wijzen juist naar semi-willekeurige mutatie in combinatie met selectie. Je noemt zelf al genetic drift, dat is het opstapelen van mutaties zonder dat er selectie op plaats vindt. Alle bewijzen wezen hier al op toen voordat DNA überhaupt ontdekt is en de werking van DNA, hoe we het zien werken in laboratoria, bevestigd dit. Er is echt geen discussie mogelijk over dat mutaties bestaan en hoe ze in hoofdlijnen werken, dat is hele duidelijke kennis die gewoon beschikbaar is voor wie zich er maar in wil verdiepen in plaats van voort te drammen over een of andere fantasie.

Bewijzen? We nemen willekeurige mutaties waar, random mutations. Maar we zien er vrijwel nooit één een significante rol spelen op het inidividu zelve. Diegene die wel een rol spelen, daar zitten wetenschappers op om dat te voorkomen. Of heeft U andere voorbeelden dan kanker?
Stel U neemt "HARE" als voorbeeld van mutatie, hoe kan je de mutatie verklaren met een "random mutation"? Dat zijn toch 2 verschillende mutaties?

En hoe zou 1 mutatie in 1 individu het overnemen op een hele groep, terwijl het logischer is als de mutatie al in de hele groep aanwezig is en erfelijk overgegeven wordt.

Dat is het wel, maar als mensen de hele wereld met praktisch identieke mais volplanten en deze vanuit gecontroleerde zaadbedrijven blijven bijvullen terwijl de rupsen wereldwijd wel de kans krijgen om zich aan de mais aan te passen krijgt de mais simpelweg niet de kans om een voordelige mutatie te laten ontstaan waar vanzelf op geselecteerd wordt. Want mensen planten toch de planten die zij willen hebben. Pas als die mensen rekening gaan houden met resistentie tegen rupsen maakt die eigenschap een kans, en dat is precies wat je in de praktijk ziet.

Maar het is zoveel meer dan resistentie bij die mais he.
Men heeft GEINTERBREED en dat heeft fameuze resultaten geleverd.
Hetzelfde met wortels.
Waar ze in de natuur met moeite als scharminkels bovenkwamen staan ze nu te blinken na het mixen en selecteren van genen.

Er is zo'n avatar van op het forum bij iemand.

En hoe ontstond "wat er al was" dan? Was dat al aanwezig sinds de eerste levensvorm ooit? Of zouden die verschillen gevormd zijn door een proces van veranderingen die we mutaties zouden noemen, toevallig?

Ja what caused the cause that caused the cause?
Hoe ontstond de Tiktaalik? Hoe ontstond een T-Rex?
Dat is de kwestie niet. De kwestie is wat nemen we waar, en met welke kennis bereiken we resultaten? Met spontane mutaties, of met selectie en seks?

Het is overigens niet mijn hypothese dat alles van 1 oerorganisme komt.
Ik hou de twijfel in acht en hou voor mogelijk dat er meerdere organismes gelijktijdig ontstaan kunnen zijn.
Er is niet op 1 plaatsje in de wereld leven ontstaan, eerder op meerdere plaatsen tegelijk.

???

Nee, dat komen ze dus wel, anders kon je er ook niet op selecteren.

Na meer dan 1 eeuw in het lab duwen heeft men niet op eens op 1 spontane mutatie geselecteerd. Nergens, noega, nowhere!
En dat is dus wat ik je wil zeggen: De onderzoeken tonen ons het tegenovergestelde van wat U zegt;
U zegt: Organisme wordt geboren, muteert, en geeft dan pas die mutatie erfelijk door. Al die ervoor en erna zonder mutatie verdwijnen, want die nieuwe mutatie zal de boel overnemen.

Selectie vindt plaats op populatieniveau, ik zeg niet dat je een individu na de geboorte gaat "selecteren" tot iets anders, dat is wat jij er hier net in die zin van maakt. Maar de eerste generatie waarin een mutatie te zien is is niet de generatie waarin deze ontstaat, de mutatie is ontstaan in een geslachtscel of een voorloper daarvan van een van de ouders. Dit kan zelfs al kort na de bevruchting hebben plaatsgevonden, als het maar in de juiste cellijn gebeurde.

En, neem nu een voorbeeld van vandaag.
Welke mutatie onder de mensen hedendaags is zo sexy dat onze vrouwen de regulair joe ervoor opzij schuiven?

De generatie waarin de mutatie te zien is, is inderdaad niet die waar ze in ontstaan is, ze is er al in duh. Maar ze ontwikkelt zich verder generatie op generatie.
Dat is waarom paarden sterke hoeven hebben gekregen, waarom knaagdieren met zwakke tanden zeldzaam zijn, waarom een cheetah snel kan lopen,...

Er kan maar pas "iets nieuw ontstaan" als dat zich kan ontwikkelen.
Maar dat wat zich kan ontwikkelen is altijd aanwezig geweest in de genen, het is gewoon niet relevant in bepaalde omgevingen en wordt dus niet overal zichtbaar. Zoiets kan na migratie wel bovenkomen, ...
Als je een essentiële eigenschap niet in je genen draagt, en je overschrijdt de maximum van je genen in de nieuwe omgeving, ga je dood.
Wat overleeft zal na tijd sterker en sterker worden in wat nodig is om te overleven.

Wat dan in die groep zichtbaar wordt, gaat hen naarmate de generaties verstrijken door genetische drift uiterlijk anders gaan onderscheiden dan hun originele groep.
Genetisch gaat groep B nu een ander pad op dan groep A.
Maar er is niets nieuw ontstaan, B gaat nu eigenschappen ontwikkelen die irrelevant voor groep A waren.

[Bovenbuur]

Na meer dan 1 eeuw in het lab duwen heeft men niet op eens op 1 spontane mutatie geselecteerd. Nergens, noega, nowhere!

O nee, die muis die zong als een vogel was absoluut geen spontane mutatie, en die E. coli die zich aanpaste aan de omgeving ook niet zeker?

En dat is dus wat ik je wil zeggen: De onderzoeken tonen ons het tegenovergestelde van wat U zegt

Nee, jij begrijpt noch de onderzoeken, noch wat ik zeg.

U zegt: Organisme wordt geboren, muteert, en geeft dan pas die mutatie erfelijk door. Al die ervoor en erna zonder mutatie verdwijnen, want die nieuwe mutatie zal de boel overnemen.

Een mutatie vind plaats op het niveau van een DNA strand, dus in een van de twee cellen die overblijven na een deling. Als die cellijn dood loopt wordt de mutatie niet doorgegeven.

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Peche: Hoe werkt de motor van een auto?
Bovenbuur: Als je op de pedalen van je fiets trapt ga je vooruit.

Ik denk dat wij niet veel verder meer gaan komen. Prettige dag nog, en veel plezier met uw alternatieve evolutietheorie.

[Bovenbuur]

O, en voor de duidelijkheid nog even bij dat E. coli long term evolution experiment: Als mutaties niet willekeurig zijn, maar gedreven zouden worden door de selectie zelf: waarom vond die aanpassing dan niet in alle potjes plaats, en waarom niet veel sneller? Het bewijs duidt dus ook daar juist wel op hoe we weten dat het werkt.