Brugpensioen en Deleeuw

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door lamenielachen

"In franstalig België worden sedert 1993 50+ers niet meer lastig gevallen!"

Ook dank zij de vakbonden. Gelijkheid voor iedereen zou toch datgene moeten zijn waar naar gestreefd moet worden?

Hoeft niet.
Financieel instaan voor het regionaal beleid dat men voert daarentegen....

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeus

Voor ambtenaren en onderwijzend personeel wel, al heeft de regering plannen om dit geleidelijk af te bouwen.

Werknemers en zelfstandigen kunnen studiejaren regulariseren.

voor statutair ambtenaren bedoel je

en werknemers in de privé kunnen hun studiejaren niet regulariseren

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door lamenielachen

"In franstalig België worden sedert 1993 50+ers niet meer lastig gevallen!"

Ook dank zij de vakbonden. Gelijkheid voor iedereen zou toch datgene moeten zijn waar naar gestreefd moet worden?

ook subtiel, een goeike!

[doremi]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Dus een student die na zijn studies doorgaans een hoger loon heeft, mag later op pensioen en zal er minder lang (gemiddeld) van kunnen profiteren.

Klopt, al zal zo iemand doorgaans ook een hoger pensioen hebben en er bijvoorbeeld voor kunnen kiezen om zijn 40 jarige carriere niet volledig te voltooien met een iets lager pensioen. Daarenboven vind ik studeren nu niet bepaald de meest onaangename tijd van het leven die bovendien ook voor een aanzienlijk deel bekostigd wordt door de maatschappij. Wat iemand dus na zijn carriere minder kan opnemen heeft hij sowieso voor zijn carriere extra opgenomen.

Wie op zijn 18e begint te werken vraagt tot aan zijn pensieon veel minder input van de maatschappij dan iemand die nog jaren gaat studeren.
Dat die eerste dan achteraf iets meer terugkrijgt lijkt me dus maar logisch.
Bovendien zullen de beroepen die door de persoon die op zijn 18e de arbeidsmarkt opgaat vaker fysiek belastend zijn. Ook geen detail.

Ik neem aan dat pensioenen dan obv bijdrages en gemiddelde levensverwachting worden uitgekeerd. Oh ja, alle moeders/vaders die een paar jaar thuis blijven voor je kinderen: sorry, you are screwed.

Waarom zouden deze mensen genaaid zijn? En waarom zou de maatschappij moeten bijdragen voor mensen die beslissen thuis te blijven. Niet dat ik dat per definitie verwerpelijk vind. Verre van, maar dat moet gebeuren met eigen middelen, niet op kosten van de maatschappij.

Jonge volwassenen die een paar jaar ziek zijn voor te werken: oeps.

Ik zeg nochtans duidelijk dat effectieve arbeidsongeschiktheid gelijkgesteld moet kunnen worden met carrierejaren. Dus veel 'oeps' zie ik niet.

Misschien is het wel 'eerlijker' maar het is een koud, kil en enkel theoretisch goed model.

Waarom is dat dan wel? Uw bovenstaande punten raken immers kant noch wal.


Een systeem met carrierejaren laat gewoon toe om efficient te controleren dat en hoe veel iedereen bijdraagt en daartegenover een eerlijke verdeling van middelen te zetten. Daarenboven bbiedt het aan elk individu een unieke kans om zelf zijn/haar carriere te organiseren. Iemand die de arbeidsmarkt opgaat weet hoe veel jaren hij/zij moet werken om een 100% pensioen te bekomen. Hoe, wanneer e.d. ze dat opbouwen beslissen ze volledig zelf. Studeren, loopbaanonderbrekingen, werkloosheid, ziekte, ouderdom, kunnen allemaal veel flexibeler opgevangen worden zonder (en dit is wel het belangrijkste verschil t.o.v. nu) dat het systeem onbetaalbaar wordt. Want de input is afgesteld op de output.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

...
Misschien is het wel 'eerlijker' maar het is een koud, kil en enkel theoretisch goed model.

hierover verschillen we van mening, in mijn ogen is een duidelijk en eerlijker systeem altijd warmer en beter dan een onduidelijk systeem dat niet voor iedereen gelijk is, en misbruik toelaat. (los van de onbetaalbaarheid ervan).

iedereen moet wel op voorhand weten wat de consequenties zijn van de keuzes die men maakt natuurlijk.

waar zit de sociale logica en eerlijkheid in t feit dat iemand een sabatical kan nemen om een jaar door Afrika te trekken, en daar toch pensioenrechten mee opbouwt ??

ps de voorbeelden die jij opsomde (om tot koud en harteloos te kunnen besluiten) zijn nog steeds uitzonderingen (mantelzorg en ziekte)

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

hierover verschillen we van mening, in mijn ogen is een duidelijk en eerlijker systeem altijd warmer en beter dan een onduidelijk systeem dat niet voor iedereen gelijk is, en misbruik toelaat. (los van de onbetaalbaarheid ervan).

Hoewel ik absoluut voor een goed, logisch systeem ben met geen duizend uitzonderingen, vind ik een systeem waarbij mensen voor elkaar bijpassen toch warmer dan een eigen voor zich systeem waar elk zijn eigen potje opbouwt en de rest zowat laat stikken.

iedereen moet wel op voorhand weten wat de consequenties zijn van de keuzes die men maakt natuurlijk.

En we weten allemaal dat mensen dan de juiste keuzes gaan maken. Wat doen we met mensen die de verkeerde keuzes maken in hun jeugdigere jaren of mensen die moeilijker om kunnen gaan met 9-5 jobs? Wat doen we met mensen die een plan hebben opgesteld maar plots in de miserie terecht komen wegens onvoorspelbare gebeurtenissen?

waar zit de sociale logica en eerlijkheid in t feit dat iemand een sabatical kan nemen om een jaar door Afrika te trekken, en daar toch pensioenrechten mee opbouwt ??

"Life isn't fair" is nog steeds een universele waarheid en zal dat altijd blijven hoeveel oneerlijkheden je probeert weg te werken. Is jouw voorbeeld logisch? Neen. Zover ik weet is de regering zo'n zaken wel aan het weg werken.

ps de voorbeelden die jij opsomde (om tot koud en harteloos te kunnen besluiten) zijn nog steeds uitzonderingen (mantelzorg en ziekte)

Het koud en kil zijn, heb ik besloten uit de beschrijving van het systeem (ieder voor zich systeem) niet adhv mij voorbeelden. Theoretisch goed maar praktisch niet kan je afleiden uit het feit dat mensen vaak domme beslissingen nemen en dat de gevraagde 40 jaar nu al niet gehaald wordt. Een geleidelijke overgang is misschien wel mogelijk indien systeem en jobs/bedrijven goede afspraken maken.

[doremi]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Hoewel ik absoluut voor een goed, logisch systeem ben met geen duizend uitzonderingen, vind ik een systeem waarbij mensen voor elkaar bijpassen toch warmer dan een eigen voor zich systeem waar elk zijn eigen potje opbouwt en de rest zowat laat stikken.

Misschien is dat niet geheel duidelijk uit mijn beknopte weergave, maar solidariteit blijft bestaan wat mij betreft. Het enige wat ik wel bepleit is dat de grootte van het pensioen sterk gecorreleerd is aan het aantal jaren carriere en dat ook de leeftijd waarop men kan intekenen op de pensioenkas gekoppeld is aan de duur van effectieve bijdrage.

Als er namelijk één ding dodelijk blijkt voor (het imago van) de sociale zekerheid is het wel dat mensen die meer bijdragen daarvan zelf amper return zien of in sommige gevallen zelfs minder return dan mensen die niet bijdragen. De 'goesting' om bij te dragen neemt door die waarneming exponentieel af. Ik begrijp in het huidige systeem zeer goed dat in bepaalde gevallen mensen niet willen gaan werken, waarom zou je ook?

En we weten allemaal dat mensen dan de juiste keuzes gaan maken. Wat doen we met mensen die de verkeerde keuzes maken in hun jeugdigere jaren of mensen die moeilijker om kunnen gaan met 9-5 jobs? Wat doen we met mensen die een plan hebben opgesteld maar plots in de miserie terecht komen wegens onvoorspelbare gebeurtenissen?

Dat zijn fundamenteel 2 verschillende zaken.

1) Mensen die foute keuzes maken moeten geholpen worden. Daarvoor zijn er ontelbare systemen in ons land. Wie bij het begin van zijn carriere foute keuzes maakt moet men helpen om de carriere terug op de rails te zetten. Wie naar het einde van zijn carriere foute keuzes maakt zal sowieso al een aanzienlijk deel rechten hebben opgebouwd.
Wie constant foute keuzes maakt heeft natuurlijk ook een persoonlijke verantwoordelijkheid. In de staat als babysit geloof ik niet.

2 Mensen die geconfronteerd worden met onverwachte gebeurtenissen. Zoals al gezegd, arbeidsongeschiktheid om valabele redenen: (ernstige) ziekten, tijdelijke verzorging van naasten, geboorte en sterfte enz. kunnen perfect gelijkgesteld worden. I.t.t. werkloosheid zonder deze redenen zie ik niet in waarom we daar tegen zouden zijn.

"Life isn't fair" is nog steeds een universele waarheid en zal dat altijd blijven hoeveel oneerlijkheden je probeert weg te werken. Is jouw voorbeeld logisch? Neen. Zover ik weet is de regering zo'n zaken wel aan het weg werken.

De beste manier om allerlei vormen van 'onlogisch gebruik' van de SZ te voorkomen is een transparant eenvoudig systeem met ook een scheut persoonlijke verantwoordelijkheid.

Het koud en kil zijn, heb ik besloten uit de beschrijving van het systeem (ieder voor zich systeem) niet adhv mij voorbeelden. Theoretisch goed maar praktisch niet kan je afleiden uit het feit dat mensen vaak domme beslissingen nemen en dat de gevraagde 40 jaar nu al niet gehaald wordt. Een geleidelijke overgang is misschien wel mogelijk indien systeem en jobs/bedrijven goede afspraken maken.

Als mensen domme beslissingen nemen moeten we hen helpen, maar we moeten dit niet ondersteunen door aan te geven dat je maar domme beslissingen moet nemen en dat de staat het verschil met zij die geen domme beslissingen nemen wel zal wegwerken. De staat kan dit enigszins corrigeren, maar als iemand niet aan 40 jaar carriere (nogmaals slechts een ingeschat getal) geraakt tussen zijn 18 en 67 jaar (hetgeen 49 jaar is) dan is hij/zij meer dan 18% van de tijd verloren door domme beslissingen. Dan heb je al veel domme beslissingen genomen en dan stel ik me echt wel de vraag of de staat zulke mensen moet blijven ondersteunen tot op het niveau van de mensen die minder of geen domme beslissingen hebben genomen. Dat vind ik een hele rare gedachtegang.

Dit alles natuurlijk rekening houdend met het feit dat het systeem dat ik voorstel niet mag begrepen worden als het zuiver aanleggen van een eigen spaarpotje maar wel als een verhouding tussen eigen bijdragen (duur en grootte) en de grootte van het pensioen.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeus

Voor ambtenaren en onderwijzend personeel wel, al heeft de regering plannen om dit geleidelijk af te bouwen.

Werknemers en zelfstandigen kunnen studiejaren regulariseren.

Regulariseren studiejaren voor werknemers en zelfstandigen is idd. mogelijk. Maar dat is niet hetzelfde systeem als diplomabonificatie voor ambtenaren.

Als werknemer moet dat gebeuren binnen de tien jaar na beëindigen van de studie. Ik denk niet dat er velen zijn die op dat moment met hun pensioen bezig zijn.
Zelfstandigen kunnen dat hun ganse loopbaan doen.

Maar die regularisatie zorgt er alleen voor dat je mogelijk recht hebt op een hogere pensioenuitkering (paar euro). Als je een beetje deftig spaart kan je dat beter zelf beleggen.
Zeer belangrijk: die geregulariseerde jaren tellen in tegenstelling tot ambtenaren, niet mee voor de berekening van het aantal gewerkte jaren, indien je wenst om met vervroegd pensioen te gaan.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door doremi

Misschien is dat niet geheel duidelijk uit mijn beknopte weergave, maar solidariteit blijft bestaan wat mij betreft. Het enige wat ik wel bepleit is dat de grootte van het pensioen sterk gecorreleerd is aan het aantal jaren carriere en dat ook de leeftijd waarop men kan intekenen op de pensioenkas gekoppeld is aan de duur van effectieve bijdrage.

Als er namelijk één ding dodelijk blijkt voor (het imago van) de sociale zekerheid is het wel dat mensen die meer bijdragen daarvan zelf amper return zien of in sommige gevallen zelfs minder return dan mensen die niet bijdragen. De 'goesting' om bij te dragen neemt door die waarneming exponentieel af. Ik begrijp in het huidige systeem zeer goed dat in bepaalde gevallen mensen niet willen gaan werken, waarom zou je ook?





Dat zijn fundamenteel 2 verschillende zaken.

1) Mensen die foute keuzes maken moeten geholpen worden. Daarvoor zijn er ontelbare systemen in ons land. Wie bij het begin van zijn carriere foute keuzes maakt moet men helpen om de carriere terug op de rails te zetten. Wie naar het einde van zijn carriere foute keuzes maakt zal sowieso al een aanzienlijk deel rechten hebben opgebouwd.
Wie constant foute keuzes maakt heeft natuurlijk ook een persoonlijke verantwoordelijkheid. In de staat als babysit geloof ik niet.

2 Mensen die geconfronteerd worden met onverwachte gebeurtenissen. Zoals al gezegd, arbeidsongeschiktheid om valabele redenen: (ernstige) ziekten, tijdelijke verzorging van naasten, geboorte en sterfte enz. kunnen perfect gelijkgesteld worden. I.t.t. werkloosheid zonder deze redenen zie ik niet in waarom we daar tegen zouden zijn.


De beste manier om allerlei vormen van 'onlogisch gebruik' van de SZ te voorkomen is een transparant eenvoudig systeem met ook een scheut persoonlijke verantwoordelijkheid.


Als mensen domme beslissingen nemen moeten we hen helpen, maar we moeten dit niet ondersteunen door aan te geven dat je maar domme beslissingen moet nemen en dat de staat het verschil met zij die geen domme beslissingen nemen wel zal wegwerken. De staat kan dit enigszins corrigeren, maar als iemand niet aan 40 jaar carriere (nogmaals slechts een ingeschat getal) geraakt tussen zijn 18 en 67 jaar (hetgeen 49 jaar is) dan is hij/zij meer dan 18% van de tijd verloren door domme beslissingen. Dan heb je al veel domme beslissingen genomen en dan stel ik me echt wel de vraag of de staat zulke mensen moet blijven ondersteunen tot op het niveau van de mensen die minder of geen domme beslissingen hebben genomen. Dat vind ik een hele rare gedachtegang.

Dit alles natuurlijk rekening houdend met het feit dat het systeem dat ik voorstel niet mag begrepen worden als het zuiver aanleggen van een eigen spaarpotje maar wel als een verhouding tussen eigen bijdragen (duur en grootte) en de grootte van het pensioen.

Met deze argumenten kan ik inderdaad akkoord gaan. Is wel een heel ander beeld dan wat ik uit je beknopte versie haalde. Hier staan al veel meer toegevingen en sociale maatregels in. Meer bijdragen en langer bijdragen moet terug als waardevol beschouwd worden via een transparant systeem ipv een verplicht nummertje totdat de regering zegt dat het genoeg is.

Anderzijds worden mensen die constant in de fout gaan of niet willen bijdragen ook niet verder geholpen wat hangmatten tegen gaat.

Je kan ook meer met pensioenen op maat gaan werken. Mensen zelf laten bepalen een groter deel bij te dragen voor een hoger pensioen (zoals de derde pijler nu al doet) of om sneller op pensioen te gaan (soort afkopen van tijd). Zover ik weet kunnen kapitaalkrachtige jongeren hun studietijd afkopen mbt hun pensioen en # jaren bijgedragen.

[PORSCHE]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Niemand MOET werken tot z'n 65.
Alleen: wie vroeger stopt met werken, krijgt minder pensioen.

Ze mogen hun pensioen steken waar ze het willen. Maar waarom moet ik dan nu afdragen? Om al die luilakken te onderhouden?

[4x10E6]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Ik interpreteer dit als een duidelijke stellingname. Spitting Image lijkt me evenwel een man te zijn...

.. laameraaie .. u bent een volk ?

[4x10E6]

Oorspronkelijk geplaatst door lamenielachen

Och het kluwen van de divers bevoegdheden is een kluwen op zich.
Dat de Belgische overheid het zo ingewikkeld en duur maakt is geweten.
Mij gaat het om het principe en de kost van brugpensioen, niet meer dan dat.
Het is ondemocratisch. Anderen betalen het en anderen moeten wel werken tot hun 65.
Dat de Socialisten hun heilige huisjes willen recht houden al was het maar om deze regering te kelderen, is een schande en absoluut ondemocratisch.

.. bien étonné de se trouver ensemble .. mij gaat het ook om het idee dat sommigen - de SWT'er in herstructurering bievoorbeeld - bevoordeeld worden ..

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Regulariseren studiejaren voor werknemers en zelfstandigen is idd. mogelijk. Maar dat is niet hetzelfde systeem als diplomabonificatie voor ambtenaren.

Als werknemer moet dat gebeuren binnen de tien jaar na beëindigen van de studie. Ik denk niet dat er velen zijn die op dat moment met hun pensioen bezig zijn.
Zelfstandigen kunnen dat hun ganse loopbaan doen.

Maar die regularisatie zorgt er alleen voor dat je mogelijk recht hebt op een hogere pensioenuitkering (paar euro). Als je een beetje deftig spaart kan je dat beter zelf beleggen.
Zeer belangrijk: die geregulariseerde jaren tellen in tegenstelling tot ambtenaren, niet mee voor de berekening van het aantal gewerkte jaren, indien je wenst om met vervroegd pensioen te gaan.

Weggesmeten geld dus...

[demonen]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

U vindt het normaal dat mensen een langere periode niet werken dan dat ze werken? 35 jaar werken terwijl een mens meer dan dubbel zo oud wordt?

Gisteren vertelde een multi-miljonair op Terzake : "De 60ers van nu zijn de 40ers van vroeger".

[omaplop]

Akkoord met Doremi. Laat het aantal gewerkte jaren tellen ipv de leeftijd.

Ook veel eerlijker.

[lamenielachen]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

oesje, tellen uw studiejaren niet mee als gewerkte jaren ? ...

Ik zou het houden bij de jaren dat je geslaagd bent.
Studeren omdat het leuker is dan werken en jaren wat aanmodderen hoeven anderen nu niet direct te betalen vind ik.

Zelf werkte ik na 8 jaar school op m'n 14de en ik heb er geen minuut spijt van. Als ik zo rond mij kijk nu weet ik niet niet of die vele jaren meer school wel de ervoor betaalde meerwaarde brengen. Bij heel velen niet.

Uiteraard zijn de tijden veranderd en heeft men hooggeschoolden hard nodig maar die moeten wel inzien dat studeren evenzeer een noodzaak is wil het betaalbaar blijven.

[lamenielachen]

Oorspronkelijk geplaatst door 4x10E6

.. bien étonné de se trouver ensemble .. mij gaat het ook om het idee dat sommigen - de SWT'er in herstructurering bievoorbeeld - bevoordeeld worden ..

La réalité restera toujours la réalité, même si elle ne plait pas toujours tout le monde.

[4x10E6]

Oorspronkelijk geplaatst door lamenielachen

La réalité restera toujours la réalité, même si elle ne plait pas toujours tout le monde.

.. �* heel de wereld .. voor de rest : niet slecht ..

[lamenielachen]

Oorspronkelijk geplaatst door 4x10E6

.. �* heel de wereld .. voor de rest : niet slecht ..

Thx en zonder universitair diploma Wel 2 rechterhanden en goede Zen.